Categorie: Meccanica quantistica
Tags: Dio e Universo Entità trascendente infinito meccanica quantistica
Scritto da: Vincenzo Zappalà
Commenti:102
La Meccanica Quantistica e… Dio */***
Non spaventatevi! Il titolo non vuole essere una specie di presa di posizione pro o contro la Religione o la Fede. Non ci penso nemmeno e nemmeno ne sarei in grado. Vorrei solo fare alcune considerazioni su certi risvolti apparentemente assurdi della meccanica quantistica e su come abbiano strane (?) ricadute su ciò che solitamente si associa con il bisogno di “credere” in qualcosa o in qualcuno superiore a noi. Le conclusioni finali sono, solo e soltanto, mie considerazioni personali.
Prima di iniziare, voglio dirvi perché ho messo tre asterischi all’articolo. In realtà, esso non è affatto “tecnicamente” difficile, ma presuppone che il lettore si sia fatta un’idea di base della MQ.
“Dio non gioca a dadi” diceva Einstein per confutare la nascente visione della MQ. In altre parole, voleva intendere che non si può immaginare una realtà basata sull’indeterminazione e accettare che essa assuma un certo comportamento solo se interviene una componente soggettiva dovuta a una creatura cosciente che ne riveli lo “stato”. Deve esistere una realtà oggettiva, che l’uomo non è ancora in grado di descrivere a causa della limitatezza delle sue osservazioni. “Non dire a Dio come deve giocare” gli rispondeva Bohr, intendendo che le regole dell’Universo potevano essere ben diverse dalla classica visione deterministica.
Oggi sembra proprio che abbia ragione Bohr, ma sicuramente la MQ cambierà ancora il suo volto in futuro. Non le formule che la descrivono, probabilmente, ma i suoi risvolti di tipo filosofico.
Lasciamo da parte la trattazione matematica e sperimentale della MQ e vediamone i risvolti di carattere trascendente. In altre parole, scegliere una visione indeterministica o una deterministica stravolge la visione di Dio? La MQ, in particolare, conferma o distrugge la necessità di affidare l’Universo nelle mani uniche di una Creatura superiore? Sembrerebbe facile rispondere. Dato che annulla l’oggettività, ossia un disegno predeterminato, ma si affida alla sola soggettività di chi percepisce la realtà, dovrebbe escludere un burattinaio che tira le fila. A meno di non accettare un Dio che fa le scelte in modo casuale, tirando -appunto- i dadi.
Permettetemi uno dei miei soliti paragoni artistici. La grande rivoluzione del quattrocento fiorentino (Masaccio, Donatello, Brunelleschi) aveva dato all’uomo un ruolo fondamentale nella realtà quotidiana. Benché ancora legato da fili indistruttibili alla volontà divina, l’uomo non era più attore succube, semplice marionetta. Aveva preso coscienza di se stesso, della sua capacità di decidere, di occupare uno spazio fisico con dimensioni finite e misurabili. In qualche modo era in grado di “alterare” la realtà che lo circondava. Nasceva la prospettiva proprio per concedergli quello spazio e renderlo visibile a tutti. Lo sfondo dorato spariva dai dipinti e si facevano largo rocce, alberi, ma soprattutto architetture costruite dall'uomo. Anche l’ombreggiatura non faceva che renderlo carnale e massiccio. In altre parole, era una particella concreta che poteva gestire soggettivamente la sua presenza -benché estremamente corta- nel mondo. Dio avrebbe poi deciso il suo destino in base alle scelte che aveva effettuato in completa libertà.
La MQ non fa qualcosa di molto simile (fatte le dovute proporzioni)? L’uomo decide lo stato della materia attraverso la sua decisione di prenderne atto oppure no. Sembrerebbe che diventi esso stesso Dio. La Natura è lì, indistinta e disponibile, un’onda impalpabile pronta a essere modellata dalla coscienza umana.
Sarebbe troppo semplice. In realtà, la Natura esiste comunque e il problema della sua formazione e del suo destino rimane immutato. Oltretutto, il tempo che limita e controlla le azioni dell’uomo esiste anche nelle particelle subatomiche? I fenomeni macroscopici irreversibili (l’entropia), con cui l’essere umano è costretto a scontrarsi, valgono ancora nel microcosmo? Si potrebbe dire di no. In quel “mondo” indistinto, i fenomeni non sono irreversibili e il tempo potrebbe anche non esistere. Fermiamoci a riflettere senza mettere altra carne al fuoco, se no andremmo troppo oltre.
Pensandoci bene, non mi sento di concludere che la MQ si più atea della visione di Einstein. Sono entrambe visioni diverse del ruolo umano e delle sue interazioni con la Natura, ma non riescono a modificarne comunque l’essenza stessa. Che l’uomo cambi lo stato di un elettrone in modo personale (Bohr) o che non faccia altro che prendere coscienza di ciò che esiste oggettivamente (Einstein) non cambia assolutamente la Natura e le sue leggi più recondite. Se l’uomo decide di trasformare un elettrone in particella, lo fa solo perché l’elettrone è predisposto per quel cambiamento. Se ci pensate bene, è solo uno spostamento del problema e non una sua soluzione etica e trascendente.
Facciamoci, poi, un’altra domanda “terribile”: “Se un gatto o un filo d’erba o un’altra particella elementare viene a contatto con un elettrone durante la sua fase indistinta e probabilistica è in grado di deciderne lo stato?” Se la risposta fosse no, avremmo una visione antropocentrica e legata solo e soltanto alla capacità di capire ciò che si sta facendo. Un uomo-Dio in qualche modo. Se la risposta fosse si, dovremmo ammettere che la stessa Natura prende coscienza di sé stessa e si modifica indipendentemente dalla forma e dalle dimensioni che assume. Sarebbe essa stessa Dio. E questa visione mi piace molto di più.
Tuttavia, andrei ancora oltre. Attenzione, questa è solo una provocazione che serve per sfiorare il limite di un certo ratgionamento (vedete come i limiti, le derivate & co. potrebbero servire -e lo fanno- anche nel mondo del pensiero?). Non è che l’Universo-Dio ci voglia solo far credere che siamo noi a decidere e a controllare le sue azioni? L’informazione che noi pensiamo di inserire attraverso la nostra presa di coscienza non è forse già innata nell’elettrone sia dall’inizio dei tempi? Forse, ci stiamo solo illudendo di trasformare uno stato in un altro. Un gatto lo fa, ma non se ne rende conto o non gli interessa assolutamente. Non sarebbe nemmeno necessario rispondere alla domanda del paragrafo precedente.
Attenzione… sto per cadere in un assurdo (ma lo è poi tanto?). Un gatto, un albero, un cristallo di quarzo potrebbero avere una visione superiore a quella umana. Loro hanno già capito che la presa di coscienza è solo un palliativo, un sistema per dare energia vitale a un individuo che ha paura della sua stessa esistenza. Loro non ne hanno bisogno, perché sanno com’è impostata la Natura, conoscono perfettamente la MQ, non hanno necessità di dimostrare la propria "capacità" in ogni momento. Potrei facilmente concludere che più si scende verso il microcosmo e sempre più ci si avvicina alla vera visione completa e perfetta della Natura. In altre parole, torno al punto che più mi piace: l’Universo, la Natura, l’insieme delle micro particelle sono lo stesso Dio. Il punto, l'infinito o anche la grandezza di Planck potrebbero essere quanto di più vicino esiste all'origine di tutto, alla massima consapevolezza. Tutto tende all'infinito (di consapevolezza) e al minimo ingombro spaziale (singolarità). Rileggiamo il primo capitolo della "nostra" matematica e ci accorgiamo che può assumere ben altro e più vasto significato...
Dopo aver riflettuto in questo modo, vi assicuro che se riuscissi a vedere un elettrone direttamente (ma anche un fotone o un quark o quello che volete) avrei molta soggezione. Saprei benissimo che lo sto guardando sotto le vesti con le quali ha scelto (solo apparentemente ho scelto io) di mostrarsi, e mi renderei conto dell’incredibile superiorità e disponibilità che dimostra rispetto al mio bisogno quasi meschino di voler sempre vedere tutto ciò in cui devo credere. Non vi sembrano frasi che sono state dette spesso per descrivere l’incarnazione umana di Dio? Cristo si è fatto uomo per la limitatezza della mente umana. L’elettrone diventa particella per le stesse ragioni. Mi lancio ancora più in là: Dio è l’onda impalpabile e indistinta, Gesù la nostra presa di coscienza che lo rende concreto e vivo.
Cari amici, non voglio assolutamente concludere niente con questa serie di frasi probabilmente assurde e prive di senso. Ma siamo o non siamo nel mondo assurdo della MQ? E, allora, perché non immergerci del tutto in essa e sentirsi un po’ come Alice, senza più remore o preconcetti? A voi rimettermi in riga, magari trasformandomi da onda in particella. “Tanto è la stessa cosa…”, potrei, comunque, dire.
Fatemi continuare con una specie di paradosso proposto da Wheeler, lo stesso scienziato del fenomenale esperimento che abbiamo già analizzato nella MQ. E’ un paradosso astronomico e quindi ci fa tornare perfettamente alla nostra passione.
Il suo esperimento fornisce un risultato assurdo, se si continua a voler pensare l’Universo come oggettivo, ossia creato in un certo modo e regolato costantemente da fili invisibili e indistruttibili. D’altra parte, però, sembra giustificare la visione di un Universo intelligente di per sé, capace di informarsi in tempo reale, sempre che esista il tempo e che non sia una delle tante illusioni che ci sono state regalate per sopravvivere. Esiste il tempo per un cristallo di quarzo o -meglio- per gli atomi delle sue molecole o i suoi protoni, elettroni, quark ?
Oggi sappiamo benissimo che esistono i quasar, buchi neri attivi che risiedono all’interno di galassie neonate. Volontariamente o no, essi inviano ovunque la loro luce, che siano onde o particelle. In altre parole, vogliono proprio farsi vedere, scavalcando i limiti imposti dallo spazio-tempo alla velocità della loro informazione.
Per giungere fino a noi, la luce di un quasar impiega miliardi di anni. Se nel percorso incontra una galassia di grande massa, la relatività generale di Einstein ci dimostra che essa agisce da "lente gravitazionale". Il fascio di luce si divide sicuramente in due parti che aggirano la galassia. Immaginiamo, ad esempio, che il quasar si trovi a dodici miliardi di anni luce di distanza e che la galassia-lente sia a otto miliardi. Noi decidiamo di osservare il quasar, e possiamo scegliere come osservarlo: sia aspettando che uno stesso fotone (che ha la stessa probabilità di passare da un lato o dall’altro della galassia-lente) faccia interferenza, oppure rivelandolo prima e localizzarlo precisamente. Il concetto è identico a quello dell'esperimento delle due fenditure e a quello dello stesso Wheeler.
Possiamo chiederci tranquillamente: “Otto miliardi di anni fa il singolo fotone è passato da entrambi i lati rispetto alla lontana galassia (come un'onda) oppure da un lato solo (come una particella)?” La risposta sembrerebbe dipendere da come decidiamo di osservarlo noi OGGI, otto miliardi di anni dopo.
Se scegliamo di rivelare la figura di interferenza, allora otto miliardi di anni fa il fotone ha percorso entrambi i cammini. Viceversa, se noi scegliamo di vedere il singolo fotone su un singolo cammino, allora otto miliardi di anni fa il fotone si è comportato come una particella! Questo rimane indiscutibilmente vero alla luce di quanto abbiamo imparato dalla descrizione della MQ fatta finora.
Potremmo, però, anche dire (e sarebbe sicuramente più “logico”) che il fotone che sta arrivando sia già preparato alla nostra scelta!
Cosa vorrebbe significare questa situazione? Che i fotoni devono già possedere una certa idea di cosa succederà otto miliardi di anni dopo. Chiamatela premonizione o scelta invisibile o quello che preferite. L’importante è che sanno già benissimo come comportarsi in modo da permettere di far fare una scelta a individui che sono nati ben otto miliardi di anni dopo il passaggio vicino alla galassia-lente. Nel momento critico la Terra non esisteva ancora. Possiamo quindi veramente pensare che siamo noi a decidere il comportamento della luce OGGI o dobbiamo accettare che la decisione è stata già presa ben prima che noi nascessimo? Il paradosso non esiste, ovviamente, se ammettiamo i principi della MQ e l’assoluta mancanza di oggettività nell’Universo. Esso ammette le due possibilità sempre e comunque e noi possiamo solo decidere quale considerare reale. Potrei anche andare oltre. La velocità della luce è finita solo e soltanto per permetterci di leggere la storia del "nostro" Universo. Se fosse infinita, non potremmo mai conoscerne il passato. Un caso o un aiuto che ci è stato dato coscientemente dai fotoni?
Per la MQ tutto bene, ammessa la sua assurdità logica. Ma per la nostra visione di Dio come vanno le cose? Esattamente come abbiamo discusso prima. Siamo noi che decidiamo la realtà e quindi siamo noi Dio, oppure è la Natura che ci offre la possibilità apparente di decidere, e quindi è lei Dio? L’idea che l’uomo sia in grado di decidere oggi una configurazione che è stata scelta otto miliardi di anni fa può anche essere descritta matematicamente, ma si scontra contro la visione di un essere trascendente, se non si ammette che è proprio Lui a decidere entrambe le possibilità.
Meccanica quantistica oppure no, l’unica soluzione che mi sembra compatibile con il pensiero umano è sempre la stessa, quella che Francesca ed io abbiamo più volte espressa: “Anche noi siamo Universo”. Tradotta in altre parole: “Tutto ciò che esiste è Dio: elettroni, fotoni, piante, animali, e noi stessi”. Accettando questa semplice conclusione, l’assurdità della MQ diventa -forse- molto più logica e comprensibile.
Cosa ho voluto concludere con queste riflessioni a voce alta? Che la MQ non risolve assolutamente niente rispetto all’esistenza di un Dio e che la disputa Einstein-Bohr diventa priva di significato. Se il Tutto è Dio, qualsiasi problema svanisce immediatamente. La nostra stessa mente ne è inconsciamente contenta. Segue perfettamente l’umiltà sapendo di essere un piccolo particolare del Tutto, ma soddisfa anche il suo orgoglio di farne parte e di poterlo plasmare (più o meno macroscopicamente) secondo la sua volontà. In qualche modo, dobbiamo pur "vivere", far passare il "nostro" tempo, in attesa di rientrare nel microcosmo fino alla prossima nascita stellare. Se, invece, siamo noi i preferiti da Dio, allora potremmo benissimo riuscire a modificare OGGI ciò che è successo otto miliardi di anni fa. In quest'ultima visione, però, tutta la ricerca scientifica perderebbe di significato: sarebbe solo un gioco che l'uomo-Dio potrebbe continuamente cambiare a suo piacere. D'altra parte l'uomo è capace di modificare la sua storia a seconda della situazione al contorno del momento in cui la scrive. Non credo proprio che la storia insegnata negli anni '30 del secolo scorso possa essere uguale a quella insegnata un secolo dopo... Figuriamoci, quindi, cosa potrebbe succedere se l'Uomo variasse a suo piacere la storia dell'Universo.
Probabilmente avete già capito perfettamente la mia particolare visione di Dio. Non ho bisogno di inserire un’Entità superiore rispetto all’Universo e non ho nemmeno bisogno di sentirmi favorito dalla sorte perché sono uomo o -magari- addirittura un uomo-Dio. Mi basta e avanza che esista il Cosmo (chiamandolo -se volete- anche Dio) e che io ne faccia parte. Sicuramente qualcuno potrebbe prendermi per ateo, ma io mi sento profondamente credente. Questa è la grande differenza che ho rispetto alle idee della mia cara amica Margherita Hack. Essa credeva nella Natura e nell'Universo e non aveva bisogno di Dio. Aveva perciò deciso di definirsi atea e di combattere la visione di un entità trascendente. Io, invece, giungendo alla sua stessa conclusione, preferisco dare all'Universo una cosapevolezza immensa e pensarlo come un Dio (anche se non avrei bisogno di cambiargli nome). Non devo combattere niente e nessuno e non mi penso assolutamente ateo. Quante discussioni abbiamo avuto a riguardo... eppure dicevamo la stessa cosa.
Quanto detto sono solo frasi in libertà. Magari se le riscrivessi le modificherei completamente (non nel concetto di fondo). Esse aleggiano come onde di probabilità e appena le scrivo si materializzano … eh … eh … eh!
Insomma, un modo per stuzzicare una discussione (già cominciata d'altra parte)…
QUI altre riflessioni su Dio e Universo
102 commenti
Complimenti per la riflessioni.
Io sento molta vicinanza con le idee di un tutto come flusso infinito come lo immaginavo gli antichi Indù. Non escludo la possibilità un giorno di chiudere gli occhi e riaprirli chissà quando chissà dove e in chissà quale forma, una nuova combinazione di particelle che prende coscienza di sè. io sono convinto che l'intelligenza superiore ( che non deve essere necessariamente autocosciente) stia nelle interazioni che tutto ha con tutto in un profondo equilibrio di energia che si trasforma.
caro enzo io personalmente sono ateo comunque se un dio ci deve essere credo che sia il multiverso che non lo possiamo vedere non possiamo uscire dal nostro universo ma o la certezza che esista non un progettista ma una creatura in espansione continua e che con il caos o probabilità crea la vita intelligente,quando morirò sicuramente non ci sarà nulla dall'altra parte, ma se potessi sognare allora vorrei risvegliarmi su una terra migliore di questa o almeno nascere in un paese migliore del nostro!
Ciao a tutti!
ti ringrazio per aver condiviso con noi queste riflessioni che sento assolutamente , pienamente vicine.Credo che nessuno possa dirsi pienamente ateo, cè stato un tempo in cui anche io credevo di esserlo, poi ho capito che era un modo per liberarmi da 2 cose: 1) un'imagine di Dio tradizionale semplicistica e strumentalizzata che non potevo accettare. 2)la consapevolezza, per la mia limitazione umana, di non poter accedere alla comprensione di Dio,ed essendo orgogliosa (o spaventata della mia apparente piccolezza e futilità) era molto più facile rifiutare l'idea di Dio. E poi andava di moda ed io ero molto giovane. Oggi accetto l'dea che il problema è nostro, umano. Accetto che noi non siamo in grado (al momento) di accedere all'idea di ciò che definiamo con la parola Dio (che quindi può esser usata e definita da chiunque come vuole...creando anche certe superstizioni pericolosissime)perchè, volendo cercare, studiare, definire, limitare (ciò che è illimitato) ce ne siamo allontanati e non riusciamo più a sentirlo. Credo che nel nostro cammino per cercare il principio primo, noi siamoancora all'inizio, siamo neonati che hanno appena aperto gli occhi e ancora non distinguono bene il mondo.Dobbiamo ancora cercare ma senza allontanarci troppo da ciò che cerchiamo. Forse devo mettere in preventivo che sarà molto difficile vedere e comprendere ciò di cui facciamo parte, così come è difficile per un mio globulo rosso (esempio) sapere come è l'aspetto esteriore e il funzionamento totale dell'organismo che lo ospita; poverino, il mio globulo, non può sapere che possiedo occhi per vedere e gambe per camminare, lui deve pensare che il suo "universo" somigli un poco a lui e abbia le sue stesse finalità...e probabilmente anche lui crede che esista il tempo e fa fatica a pensare a un tempo sempre contemporaneo infinito e "puntuale" nel senso di un unico punto/istante illimitato. Caro Enzo, forse dobbiamo inventare prima un nuovo linguaggio (magari matematico) per poter dirci queste cose senza equivoci e comprendendo il tutto, altrimenti sono discorsi che richiederebbero millenni solo per il prologo. Scusate la soggettività ma sento di non avere gli strumenti per esprimere ciò che penso, purtroppo
hai pienamente ragione Manuela. Io penso di essermi un po' avvicinato al problema (non certo alla soluzione, se ma ne esiste una) attraverso il linguaggio della matematica e della geometria. Esse mi danno un senso di sicurezza e mi offrono la possibilità di sintetizzare cose apparentemente diverse. Uno strumento tecnico, sicuramente, ma che aiuta molto il mio cervello nel pensare e nel riflettere. Devo dire che non faccio fatica a sentirmi parte del tutto e ad accettare che il tutto abbia infinite possibilità di manifestarsi. Mi sento un bambino e proprio per questo mi considero un piccolo scienziato. Non è per le nozioni imparate, per le teorie, le interazioni e mille altre cose. E' solo perchè sento serenità quando penso a ciò che esiste al di fuori della nostra limitatezza. La complessità non mi spaventa. Mi spaventa di più voltare le spalle ai problemi.
Ma sì, ci sarebbe da parlare per ore, per secoli, per miliardi di anni, ma non cambierebbe poi molto. Ognuno ha il suo universo e quindi il suo Dio o quello che si preferisce. L'importante è sentirsi partecipe di tutto ciò e riuscire a sintetizzare più che si può.
Mi ricordo l'esame (forse ne ho già parlato, non ricordo...) di Geometria 3. E' il tipico esame senza figure, ma solo di logica matematica e di definizionin e teoremi. Tutto è descrittivo e composto da concetti astratti (non per niente esistono anche gli ideali, i filtri, gli spazi, ecc.). Mentre davo l'esame io disegnavo. I vari oggetti astratti li sintetizzavo con cerchi, linee, archi e cose del genere. Il professore si stupì, ma poi mi capì. In qualche modo avevo trovato il mio cammino personale per viaggiare tra qualcosa di astratto e privo di qualsiasi concretezza. Un mio piccolo Universo, mio e solo mio, che mi aiutava a scoprire un mondo senza una rappresentazione ufficiale. Forse dovremmo fare lo stesso per l'Universo vero. Ognuno lo vede in modo diverso e -probabilmente- ci sono realmente infiniti universi, uno per ciascuna particella. A noi piccole particelle non resta che sintetizzare e cercare di descrivere quello personale. E non è poco!
Splendida la riflessione di Enzo e anche le risposte date fin'ora.
Provo a scrivere anche io la mia.
Riflettendo su quel poco che ho imparato, mi viene da considerare come molto significativo il fatto che si tenda a ricondurre il tutto a una "pianificazione" di una consapevolezza o intelligenza ultima e singola. Quello che possiamo chiamare Dio, Natura o in mille altri modi differenti.
Io non me la sento di classificarmi "credente" o altro, primo perché non mi é mai piaciuto il concetto insito nella parola credere (personalmente ritengo sia la risposta all'assenza di una domanda....ma é solo il mio punto di vista, e ho rispetto per chi la pensa diversamente....ci mancherebbe!) e secondo....sono ancora troppo ignorante per cadere in una qualche classificazione di questo tipo
Scritto questo, quello che mi salta subito all'occhio e mi fa dubitare del fatto che esista una qualche "intelligenza" ultima é proprio l'apparente "libero arbitrio"(anche se limitato da regole comuni) di ogni singolo componente del tutto.
Personalmente trovo che uno scenario come quello in cui esistiamo possa essere il risultato di una "comunione delle diversitá".....di tante piccole coscienze che, nel loro relativamente piccolo (ma infinito nelle possibilitá) giocando tra loro, creano la nostra realtá.
Alla fine si riduce tutto a una considerazione : Come puó "uno" cambiare e modificarsi senza qualcosa di diverso da se stesso con cui interagire?
Forse ció che davvero ci unisce tutti non é una coscienza/intelligenza ultima, ma semplicemente la capacitá delle infinite coscienze/intelligenze (magari possiamo anche considerarle "potenziali") di comunicare tra loro, di leggersi, rispondersi e adattarsi l'una all'altra.
Forse quella della coscienza ultima non é l'origine, ma semplicemente una delle possibili evoluzioni dello scenario...chissá!
Nella mia ignoranza, penso che siamo tutti(non solo noi, ma anche tutto ció che esiste) parte di qualcosa, e questo qualcosa é semplicemente parte di tutti. Il risultato del "gioco delle diversitá"!
Forse é proprio per questo che ognuno é pienamente cosciente e artefice solo del "suo" mondo e forse il trucco sta nell'imparare a comunicare con tutti gli altri infiniti "mondi" e i loro diversi "linguaggi".
La domanda che mi tormenta a questo punto é : come sono nate le diversitá?
Scusate se ho scritto troppo o se mi sono lanciato in vaneggiamenti magari privi di significato e figli dell'inesperienza, ma come si fa a resistere a una opportunitá di confronto e riflessione come questa che Enzo ci ha regalato?!
Però, che consolazione trovare qualcuno che sente quasi allo stesso modo! (Il quasi è dovuto ovviamente all'essere individui diversi).
Ho l'impressione che, ancora qualche passo e poi non Ne parleremo più, contenti di trovarLo in una formulazione matematica, nel camminare in montagna, nel faticoso rapporto con il capo, ... insomma nella consapevolezza di quel che siamo.
Un abbraccio.
cari ragazzi,
gira rigira stiamo arrivando tutti a una visione abbastanza simile. Pur nelle enormi diversità di ciascuno riusciamo a vedere un enorme gioco che ci collega e ci distanzia, ci unisce e ci separa. Ma... non è forse quello che fanno le particelle microscopiche? Tutte uguali, ma tutte diverse! E sono loro a creare la meraviglia che ci circonda e di cui facciamo parte.
E' fantastico parlare di scienza e di metodi per esprimerla, quando si ha una base che -pur se apparentemente vaga e sfuggente- è solida e radicata nella propria mente.
Sì, penso proprio di aver fatto bene ad aprire questo angolo... e speriamo che il suo "profumo" attiri tante nuove farfalle...
Ringrazio e Enzo e tutti per questa splendida discussione…
Oltre a tutte le informazioni di carattere scientifico che giorno dopo giorni ci dispensa Enzo, la possibilità di esprimere liberamente riflessioni di carattere scientifico-religioso-metafisico è una splendida opportunità perchè permette ad ognuno di noi di imparare qualcosa dalla piccola comunità che noi stessi abbiamo costituito in questo blog e in astronomia.com e perché ci da la grande opporunità di verificare tra tutti noi se le poche informazioni che siamo riusciti a capire in tutti questi anni sono state correttamente comprese e se sono sufficienti a permetterci di fare delle riflessione almeno in minima parte “consistenti” con la fisica dell’universo, in modo cioè da non cadere in grossolane contraddizione con le regole dell’universo stesso.
Fatta questa doverosa premessa anche io vorrei contribuire a questa riflessione.
E’ già da qualche mese che ho cominciato a riflettere su una visione simile a quella esposta.
Quella di un “Dio universo” in effetti sembra essere una visione molto semplice e naturale.
In fondo anche dal punto di vista di un religioso o di un teologo non cambierebbe molto anzi, renderebbe il concetto di Dio molto più ampio di quello comunemente adottato e potrebbe risolverebbe numerosi problemi teologici tra i quali perché esiste il male.
Bene e male semplicemente non esisterebbero perché tutto accade in un insieme predeterminato di regole all’interno delle quali gli eventi si svolgono.
Bisognerebbe solo che questo Dio universo avesse una qualche forma di auto-consapevolezza.
In effetti anche questa cosa non è del tutto impossibile.
Basta farsi una semplice domanda: cos’è l’anima e la consapevolezza umana?
Senza spingersi in voli pindarici che non hanno consistenza con le regole dell’universo oggi conosciute, la consapevolezza umana è il prodotto di tutte le relazione e interconnessioni delle cellule neurali umane.
Ma come insegna Enzo anche l’universo non è altro che un complesso insieme di relazioni tra spazio, tempo, materia ed energia.
Se questo sistema di interconnessioni chiamato universo ha permesso la creazione del cervello umano in grado di avere una consapevolezza perché a questo stesso sistema dovrebbe essere preclusa a prescindere una qualche possibilità di avere anch’esso una forma di consapevolezza anche se ben diversa da quella a cui noi siamo abituati?
In aiuto a questa riflessione si potrebbe fare anche l’esempio di un uomo che costruisce una macchina dotata di autoconsapevolezza, da punto di vista di quest’ultima sarebbe poco logico pensare di aver acquisito una caratteristica (in questo caso la consapevolezza) non conosciuta dal suo stesso creatore.
Chiedendo scusa per la lunghezza dell’intervento (ma era tanto che lo covavo J) vorrei infine prendere spunto da questa frase di enzo: “la MQ” e da questa: “Non è che l’Universo-Dio ci voglia solo far credere che siamo noi a decidere e a controllare le sue azioni? L’informazione che noi pensiamo di inserire attraverso la nostra presa di coscienza non è forse già innata nell’elettrone sia dall’inizio dei tempi? Forse, ci stiamo solo illudendo di trasformare uno stato in un altro.”
A me sinceramente viene in mente un videogame dove a noi sembra di poter decidere e fare qualcosa ma in realtà tutte le nostre azioni si possono svolgere solo all’interno di un predeterminato programma o sistema di regole, regole talmente tanto logiche da aver acquisito consapevolezza di se stesse ed espresse in codice binario.
Ecco perché magari la matematica è cosi adatta a spiegare l’universo…
Sempre citando enzo: “ Si potrebbe pensare che scendendo sempre più nel microcosmo si possano osservare i cardini costitutivi del sistema: i pixel e poi le basi stesse del programma: semplici combinazioni di 0 e 1!
Il “Dio universo” o il “Dio universo videogame” potrebbero essere dei buoni metodi di codifica della realtà per arrivare un giorno alla teoria del tutto”
Spero comunque che i bicchierini di vino di questa sera non mi abbiano tirato fuori troppe stupidaggini! J
Scusa enzo , mi son reso conto che nel tentativo di riportare alcune tue frasi ho commesso degli errori nel copia incolla.
Le riprendo qua sotto, non ti arrabbiare per favore!
Chiedendo scusa per la lunghezza dell’intervento (ma era tanto che lo covavo J) vorrei infine prendere spunto da questa frase di enzo: “Pensandoci bene, non mi sento di concludere che la MQ si più atea della visione di Einstein. Sono entrambe visioni diverse del ruolo umano e delle sue interazioni con la Natura, ma non riescono a modificarne comunque l’essenza stessa. Che l’uomo cambi lo stato di un elettrone in modo personale (Bohr) o che non faccia altro che prendere coscienza di ciò che esiste oggettivamente (Einstein) non cambia assolutamente la Natura e le sue leggi più recondite. Se l’uomo decide di trasformare un elettrone in particella, lo fa solo perché l’elettrone è predisposto per quel cambiamento. Se ci pensate bene, è solo uno spostamento del problema e non una sua soluzione etica e trascendente.” e da questa: “Non è che l’Universo-Dio ci voglia solo far credere che siamo noi a decidere e a controllare le sue azioni? L’informazione che noi pensiamo di inserire attraverso la nostra presa di coscienza non è forse già innata nell’elettrone sia dall’inizio dei tempi? Forse, ci stiamo solo illudendo di trasformare uno stato in un altro.”
Sempre citando enzo: “Potrei facilmente concludere che più si scende verso il microcosmo e sempre più ci si avvicina alla vera visione completa e perfetta della Natura.” Si potrebbe pensare che scendendo sempre più nel microcosmo si possano osservare i cardini costitutivi del sistema: i pixel e poi le basi stesse del programma: semplici combinazioni di 0 e 1!
caro Alexander,
hai detto cose molto sagge e puntuali. E sono d'accordo con te che queste discussioni permettono sia di esprimere le proprie idee sia di controllare tra noi se i concetti fondamentali (per le nozioni c'è sempre tempo) sono stati recepiti. Direi che chi ha commentato ha dimostrato di essere entrato in pieno nell'argomento!
E questo è forse il risultato migliore. Vi sono infiniti libri che spiegano meglio di quanto sappia fare io le regole e la fenomenologia dell'Universo, ma manca spesso la possibilità di interagire tra le menti che le stanno recependo. Ognuno chiude in se stesso la visione che si è fatta e sulla quale basa la propria conoscenza. In fondo, stiamo cercando di dare a tante (o poche) menti pensanti la possibilità di confrontare la propria soggettività e tentare di unirsi in una certa oggettività. Diventa quasi banale il bisogno di una geometria, di una matematica e di una fisica per parlare lo stesso linguaggio. Non sono più materie ostiche, ma una necessità accettata con gioia e soddisfazione.
Grazie Alexander, hai dato uno spunto in più e una ragione in più per il mio tentativo di entrare nella matematica in modo particolare, che parta dal soggettivo e ci porti verso l'oggettivo (finché si può fare). E ce ne fregheremo se non seguiremo canoni standard, e salteremo avanti e indietro. L'importante è che i concetti s'imprimano nella nostra mente e facciano un tutt'uno con i pensieri etici e trascendenti. La mente, la nostra mente (tutti hanno le stesse potenzialità), è in grado di sintetizzare e di ordinare, acquistando piacere nel continuare a mangiare il "cibo" che preferisce.
L'Universo è proprio GRANDE, anche perchè (e soprattutto perchè) ci fa GRANDI.
Saremo magari pochi (se qualcuno non osa dire la sua... prenda coraggio. Nessuno farà mai brutta figura se cerca di imparare e i commenti sono assolutamente liberi), ma direi che ci stiamo muovendo insieme, quasi ci dessimo la mano. La mia ricerca di divulgazione diventa un peso molto, molto leggero...
Stavo riflettendo su quello che abbiamo scritto, e mi é venuta da fare una domanda.....Voi riuscite a immaginare/inventare una iterazione(o uno scambio di informazione) tra due ipotetiche particelle che non sia tra quelle che gia conosciamo?
A me la cosa ha intrigato parecchio e ancora non ne sono venuto a capo
ciao Vincenzo,
mi sono avvicinato da poco al mondo dell'astronomia e apro il tuo blog ogni giorno leggendo gi articoli e cercando di assimilare il piu' possibile.
Non sempre mi e' tutto chiaro ( la mia formazione scolastica e' di altro genere) ma devo dire che quanto scrivi stimola sempre la mia curiosita'.
Questo articolo in particolare mi ha ricordato cosa mi ha avvicinato a questa scienza: la ricerca di risposte alle grandi domande dell'uomo..chi siamo..da dove veniamo ..ecc.
La cosa che mi stupisce e mi piace di piu' dell'astro-fisica e' proprio il passare con grande semplicita' dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo. Questi continui passaggi secondo me ci fanno gia' capire che micro e macro Cosmo sono legati in maniera indissolubile. Devo dire che mi ritrovo pienamente nei tuoi commenti sul Dio Universo . Una visione del Cosmo in questi termini mi dona una grande pace interiore e serenita'.
Ti ringrazio veramente tanto per tutte le informazioni e curiosita' che metti a disposizione di tutti e ti lascio con una domanda: secondo te cosa succede dopo la nostra morte fisica?la materia' torna a fare parte del Tutto, ma la mente? esiste la mente senza materia?
Scusa se la domanda e' troppo banale ma e' da quando ho letto l'articolo che mi gira per la testa.
A presto
Marco
caro Marco,
innanzitutto ti ringrazio per l'interesse e per le belle parole.
Riguardo alla tua domanda, vorrei tanto saperti rispondere. Potrei dirti che la consapevolezza è talmente universale (nel significato letterario dl termine) che potrebbe benissimo conservarsi all'interno delle stesse particelle. In fondo, non ho cercato di accettare una consapevolezza totale dello stesso Universo? La mente è un insieme di particelle consapevoli, come il fotone e l'elettrone, e quindi...
Ovviamente, è un volo della fantasia e chissà se potremo mai sapere la risposta...
Continua s eguirci, mi racomando...
Carissimo Professore ,
sono uno di quelli finora "silenziosi" lettori assidui dei Tuoi scritti : un po' per timidezza e molto piu' per la consapevolezza dei miei limiti , finora mi sono limitato solo a leggere e rileggere i Tuoi scritti , che trovo super-interessanti anche se spesso non riesco ad afferrare tutte le considerazioni implicite.
Ti scrivo pertanto non per confutare i tuoi ragionamenti , ma per chiederti di integrarli , se possibile , con alcune mie considerazioni , che secondo me sono attinenti a quanto Tu hai scitto :
-1) Tutta la ricerca scientifica si basa sul concetto causa ed effetto e questo ha sempre portato al discorso di "causa primaria"
-2) Einstein ci ha insegnato che alla velocita' della luce il tempo si ferma : quindi per il fotone non esiste il tempo .
-3) Ammesso che esista un Dio , noi non possiamo comprenderLo perche' questo fatto implicherebbe che noi saremmo al Suo livello
-4) Il pensiero e' qualcosa di immateriale e come tale esiste anche nel nulla
La MQ da quel poco che sono riuscito a comprendere darebbe senso alla possibilita' di un'anima=energia fuori dal tempo ed esistente anche se non tangibile
Secondo Te sto dando dei numeri?
Ciao
Silvano
Sono affascinato da questo blog , leggo con voluttà gli articoli ed i commenti . Vorrei dare un piccolo contributo ai temi in questione . Vivendo in campagna spesso mi soffermo a guardare da vicino piante ed insetti e mi pongo domande quali ad esempio : che differenza fa alle formiche se le guardo o non le guardo ? Per me , loro sono realtà , per loro io posso benissimo essere reale, non reale , un nulla , l'importante è che non le pesti , se le pesto divento reale se non le pesto resto un nulla , la necessità di un qualche cosa rende reale . Se l'uomo non esistesse e non ci fosse la necessità di conoscere la oggettività o la non oggettività , nessuno si porrebbe il problema e le formiche sarebbero sempre lì a trasportare la loro farfalla morta , o no .
caro Silvano,
sono contento che tu ti sia deciso a porre domande e a commentare. Questo fatto non può che contribuire ad allargare l'orizzonte di ciascuno di noi: partecipazione e condivisione, innanzitutto!
1) sì, e quindi la MQ ha in qualche modo "minato" un principio che sembrava assodato.
2) in qualche modo hai ragione... anche se bisogna pensare sia in termini di osservatore esterno sia interno. Ma io intendevo che non esistendo nessun fenomeno irreversibile a livello particelle elementari (andando avanti o indietro nel tempo non cambia il risultato), ammettevo che per loro il tempo potesse non avere un vero significato, indipendentemente dalla velocità.
3) questa frase mi trova pienamente d'accordo, anche se posso applicarla allo stesso Universo. Noi ne facciamo parte, ne siamo una piccola cellula o ciò che vuoi. Tuttavia, la complessità totale e i meccanismi generali fosre sono ancora lontani dalla nostra comprensione. Così come lo sarebbe Dio. Io non faccio altro che svolgere una semplice operazione... Dio = Universo...
4) per noi il pensiero è immaterialre. Ho ancora dei dubbi che lo sia realmente. Csmpi elettromegnetici o altri campi non ancora scoperti, chissà... Ma questi sono solo dubbi...
No, non stai assolutamente dando i numeri! Sei entrato concretamente e razionalmente nel problema!
Carisssimo, appena puoi fatti sentire... tutti hanno il loro spazio qui dentro e non ci sono gerarchie nel sapere. L'importante è avvicinarsigli...
caro claudio,
il tuo discorso non fa una grinza ed è per la gran parte vero. Tuttavia, non è completamente contrario alla visione della MQ. Le formiche sono corpi macroscopici e per i corpi macroscopici non valgono le regole della probabilità, come avevamo detto negli articoli della MQ. In qualche modo la lunghezza d'onda delle probabilità di un corpo "grande" è tale che esso non subisce le apparenti assurdità delle particelle. Quanto debbano essere grandi le particelle è ancora un mistero ed è fonte di largo dibattito.Tuttavia, anche i corpi macroscopici possono essere indirettamente influenzati dal comportamento delle microparticelle. Il gatto di Schrodinger ne è un ottimo esempio. Mi piacerebbe parlarne di più, ma penso che lo tratterèà Red e quindi aspetto la sua continuazione della MQ. Se dovesse interrompersi, sarà mia cura metterlo in discussione corale...
Qunado hai tempo... fatti sentire: ti aspettiamo!!!
Ciao Vincenzo, seguo da qualche anno i tuoi articoli su astronomia.com ed ora qui su questo angolo di Universo virtuale. Non sono un astrofilo: mi regalarono un telescopio quando ero bambino, ma non lo usavo. Non mi ha mai interessato lo scrutare il cielo attraverso un tubo, se voglio vedere delle immagini celesti trovo in rete tutto quello che desidero in qualità e quantità infinitamente superiori a quanto potrei mai ottenere io. Non sono neanche uno scienziato. Sono solo uno dei tanti (spero) che cerca di capire come diavolo funzionano le cose.
Grazie per questo bellissimo articolo, condivido questa visione dell'Universo come entità unica/divina. Colgo l'occasione per uscire allo scoperto, condividere le mie considerazioni e togliermi finalmente alcuni dubbi.
Vado subito al punto, quando scrivi della luce che parte da un quasar, viene deviata dopo qualche miliardo di anni da una galassia e poi giunge a noi dopo altri otto miliardi di anni. Scrivi che in qualche modo la luce sa già, otto miliardi di anni prima, come dovrà presentarsi a noi oggi. Perdonami, ma da quello che ho capito io dalle mie letture, l'intera questione così posta semplicemente non ha senso!
La formula delle contrazioni di Lorentz ci dice che, alla velocità della luce, le lunghezze sono totalmente contratte lungo la direzione del moto, ed il tempo è totalmente dilatato fino a perdere di significato. Insomma, da quanto ho capito io, per la luce le distanze semplicemente non esistono, per un fotone il punto di partenza ed il punto di arrivo coincidono, e il tempo non scorre. Un fotone può raggiungere *istantaneamente* qualunque luogo dell'Universo a lui "visibile" (c'è ovviamente il limite imposto dall'espansione dell'Universo). Siamo noi, nel nostro sistema di riferimento, che lo vediamo prima partire dal quasar, deviare sulla galassia, e poi arrivare a noi. Ma per il fotone questi tre eventi sono contemporanei, e la distanza che intercorre tra l'atomo del quasar da cui è emesso e l'atomo della nostra cornea che lo riceve, è nulla. Quindi il fotone non ha bisogno di sapere *prima* come presentarsi a noi *dopo*, per lui non c'è un prima e non c'è un dopo, e non c'è quindi bisogno di nessuna "coscienza" che stabilisca come presentarsi a noi dopo la deviazione sulla galassia, avvenuta, per noi, prima che la Terra stessa esistesse.
Da qualche parte ho letto una bellissima definizione: "Il Tempo non è altro che il modo che ha l'Universo per far si che tutti gli eventi non accadano contemporaneamente". Ma questa definizione, da quanto ho capito io, vale per noi miseri ammassi di acqua e carne, vale per tutta la materia e tutte le particelle dotate di massa a riposo, ma non per i fotoni. Per loro il tempo non scorre, e tutti gli eventi accadono contemporaneamente. Quindi, per come l'ho capita io, il fotone non è "già preparato" alla nostra scelta, come scrivi. Il fotone non ha bisogno di prepararsi a nulla. Pre-pararsi appunto. Quel "pre" indica un "prima", ma per il fotone il concetto stesso di "prima" non ha senso: viene emesso, viene deviato e viene ricevuto da noi nello stesso istante, anzi per lui non c'è proprio nessun istante, tutta la vita dell'intero Universo avviene *contemporaneamente*, e non deve fare alcuna strada, le distanze lungo la direzione del suo moto non esistono nemmeno. Io ho capito questo, e penso che sia il succo della Relatività Einsteiniana e delle sue incredibili conseguenze filosofiche.
Alla luce di tutto questo, e spero mi perdonerai se sto scrivendo castronerie, dico che la questione, per come l'hai posta tu, perde di senso.
Tempo fa ho letto un tuo articolo dove scrivesti, come spesso si sente "in giro"(non è testuale ma il senso è questo): "anche se potessimo viaggiare alla velocità della luce, ci metteremmo comunque quattro anni ad arrivare su Proxima Centauri". Perdonami ancora Enzo, ma io dalle mie letture ho capito tutt'altro: secondo le contrazioni di Lorentz, se potessimo viaggiare alla velocità della luce ci metteremmo un istante a raggiungere dalla Terra un pianeta centauriano, e non dovremmo fare alcuna strada.
Ad esempio, se potessimo costruire una navetta, mostruosamente fantascientifica, in grado di annullare il campo di Higgs (se esiste) a comando, potremmo viaggiare alla velocità della luce, "fregando" la relatività. La navetta potrebbe istantaneamente "perdere" tutta la massa, e comincerebbe istantaneamente a viaggiare alla velocità della luce, proprio come fa un fotone quando viene emesso. La navetta stessa ed il suo equipaggio diventerebbero, effettivamente, un unico grande fotone, che viaggia nello spazio come onda di probabilità, "schivando" tutti gli ostacoli per arrivare elegantemente a destinazione. Ipoteticamente, potremmo entrare nella navetta, in orbita attorno alla Terra, inserire delle coordinate vicine ad un pianeta centauriano e puff: saremmo li. Istantaneamente la navetta e noi perderemmo tutta la massa, viaggeremmo per un istante alla velocità della luce, la distanza dalla Terra al pianeta centauriano si annullerebbe, e nello stesso istante riacquisteremmo tutta la massa e ci "fermeremmo" vicino al pianeta centauriano, e potremmo atterrare. Solo allora ci renderemmo conto che il pianeta centauriano è quattro anni (terrestri ovviamente) più "vecchio" di come lo vedevamo dalla Terra, e degli ipotetici astronomi centauriani potrebbero dirci di aver visto la nostra navetta viaggiare nello spazio per quattro anni terrestri (tralasciamo sull'aspetto che avrebbe la navetta durante il viaggio...).
Con questa navetta potremmo teoricamente raggiungere qualunque punto dell'Universo visibile, non importa quanto lontano, non importa quanti miliardi di anni luce lo separino dalla Terra, tanto alla velocità della luce le distanze tendono a zero!! Non potremmo mai raggiungere un luogo fuori dall'Universo visibile (non sapremmo nemmeno che coordinate impostare nella navetta!!), e naturalmente non potremmo neanche raggiungere un luogo che "durante il viaggio", esca dal nostro cono di luce. Ad esempio non potremmo mai raggiungere il quasar ULAS J1120+0641, anche se oggi lo vediamo a 13 miliardi di anni luce. In questi 13 miliardi di anni però si sarà evoluto fino a diventare una galassia irriconoscibile, si sarà forse scontrato con chissà quante altre galassie, e sicuramente sarà uscito dal nostro cono di luce. L'espansione dell'Universo lo allontana da noi a velocità ben superiori a quella della luce, irraggiungibili anche per la nostra mostruosa navetta. Dovrebbe essere ben progettata per non accettare le coordinate di luoghi a rischio "uscita cono", altrimenti ci ritroveremmo ad inseguire per sempre un oggetto irraggiungibile. Altro che viaggio istantaneo, saremmo intrappolati in un viaggio senza fine, a morire di fame e di sete, magari senza poterla mai fermare o, potendo, rischiando fermarci chissà dove. Ne uscirebbe fuori un bel racconto di fantascienza...
Sto divagando troppo e sto scrivendo troppo, la questione è: Vincenzo, sto sbagliando qualcosa? Sto sbagliando tutto? Io ho capito questo della Relatività ristretta, ma ho tanti dubbi, ed è ora che me li tolga.
Grazie per questo spazio, per il tempo che hai dedicato (se sei arrivato fin qui senza addormentarti) alla mia prolissità e per il tempo che vorrai dedicare ai miei dubbi.
Ciao Giacomo, bentrovato!
Ti butto giu tre punti in cui, secondo me, hai frainteso.
1) É solo dal nostro punto di vista che il fotone non si muove nel tempo. Dal suo punto di vista siamo noi, invece, a non farlo.
2) la velocitá della luce, per quanto elevata, é comunque limitata. Quindi quando il viaggio del fotone nelle dimensioni spaziali ha comunque una durata
3) il fotone é presente ovunque, ma all'interno della propagazione della sua onda nel tempo(proprio in ragione della sua velocitá limitata). Almeno io l'ho capita cosí. Insomma la sua propabile posizione deve essere contestualizzata al tempo in cui la vogliamo rivelare.
Spero di non aver scritto stupidaggini, nel caso comunque aspetta la conferma di Enzo o di altri piú preparati di me
In ogni caso é un piacere averti qua con noi!
caro Giacomo,
grazie per esserti fatto vivo, innanzitutto.
Devo dire che ha ragione Andrea. Non confondiamo il tempo relativo ai due sistemi di riferimento. Non posso risponderti punto a punto qui... ci vorrebbero pagine e pagine. Posso solo darti un esempio che forse ti auta a capire che hai mischiato un po' le cose. Un astronauta che si avvicina all'orizzonte degli eventi di un buco nero sta ormai viaggiando quasi alla velocità della luce che raggiungerà nel momento in cui tocca l'orizzonte. Cosa vede un osservatore dalla Terra o da un qualsiasi sistema in quiete, non soggetto al buco nero? Vede l'astronauta che rallenta sempre più fino a fermarsi. E' l'osservatore che vede il fotone immobile. L'astronauta, invece, entra senza problemi nel buco nero sorpassando l'orizzonte senza accorgersene.
Il fotone viaggia alla velocità della luce e quindi non può trovarsi secondo la relatività in ogni luogo. E' obbligato a impiegare del tempo per giungere da una galassia a noi. Ne segue che quando noi siamo colpiti da un fotone siamo veramente colpiti da qualcosa che è partita da un luogo un certo tempo fa. Anche se riuscissimo a vedere il fotone apparentemente fermo in un certo istante (ma non possiamo, ovviamente), lui comunque viaggia. E' un po' come quando ho parlato di sfera di Hubble o anche di ciò che si vede da un'astronave che viaggia alla velocità della luce.Velocità della luce eguaglia velocità di espansione dello spazio o velocità dell'astronave. Tutto dipende dal sistema da cui osservi.
Scusa, temo di complicare invece che semplificare, dicendo le cose in poche righe. Posso consigliarti di andare a rileggere bene tutti gli articoli legati al cono di luce e ai buchi neri che troverai nella sezione "risorse" di astronomia.com? Lì penso di aver spiegato abbastanza bene sia il cammino dei fotoni, sia la dilatazione del tempo... Se l'hai già fatto, prova a rileggerli con calmaa e poi, magari, li discutiamo uno per uno e troviamo i punti critici.
Grazie per seguirci...e spero di risolvere i tuoi dubbi.
Carissimo Enzo grazie prima di tutto per questo articolo, poi vorrei dirti che finalmente ho trovato una disquisizione (la tua naturalmente) che vede rispecchiare il mio "strano modo di credere".
Così come mi ritrovo in molte considerazioni di chi ti ha risposto e mi fà alquanto piacere. Vedi , con il mio modo forse sbagliato e sicuramente noioso di sintetizzare, mi viene spontaneo pensare ed esprimere così questo pensiero: nela ricerca del Tutto, di Dio o come lo si voglia chiamare ne vedremo delle belle proprio tenendo d'occhio la MQ, la luce, la nostra mente-cervello e pure i Quasar e comunque i Buchi Neri...non so' miviene così.
A proposito un grande benvenuto ai cosiddetti "silenti", fatevi coraggio ed entrate tranquillamente vi aspettiamo.
Oggi in pausa pranzo ho pensato bene di fiondarmi in libreria e ho trovato un "librettino" che, neanche a farlo apposta, parla anche di questo argomento (scienza e religione) offrendo il punto di vista di Feynman! Oggi pomeriggio, tra un cliente e l'altro (e ne ho avuti parecchi, per fortuna!) ne ho gia divorato la metá!!!!
Richard P. Feynman Il Senso delle Cose. Consigliatissimo!
grande Mario!!!
Andrea... poi ce lo riassumi... mi raccomando!
@tutti,
il libro citato da Andrea è recuperabile sul web (penso sia completo), all'indirizzo:
http://it.scribd.com/doc/165112077/Il-Senso-Delle-Cose-Richard-Feynman
Sapendo chi è Feynman lo consiglio a TUTTI. Magari inserisco il link nella pagina "Contributi". In fondo è merito di Andrea ed è un suo contributo...
Buona lettura! Io mi ci butto...
cari tutti,
Andrea aveva proprio ragione. Ho letto qualche brano e devo dire che Feynaman è veramente fantastico! In alcuni punti mi riconosco abbastanza (come idee non certo come genialità!), in altri un po' meno, ma la sua capacità di rendere tutto semplice, quasi banale è affascinante. Che Maestro!
vorrei riportare la frase che conclude il libro e che misembra sia molto adatta allo spirito di questo blog..
Io a pagina 69 ho riso per 5 minuti .....
Ciao Enzo, che argomento interessante, qui si entra nella metafisica e nella spiritualità, la Realtà può avere tante sfumature quanti sono gli osservatori. Tutte le Religioni, compreso l'Ateismo possono coesistere ed avere per ciascuno di noi un fondo di verità, io personalmente, per il momento mi considero agnostico, anche se forse è un modo per non glissare il problema. Direi che il Divino sia quantistico, un onda di probabilità che ognuno di noi interpreta con la sua cultura, con le sue informazioni...
Anch'io sarei tentato di considerare l'Universo sia Artefice che Artefatto, però il rischio è di vedere un Universo antropomorfo creato apposta per noi, questo non lo riesco a digerire...
Caro Enzo, forse il problema sta tutto nella nostra illusione di sapere. Forse il nostro riflettere è solo un tentativo di liberarci dalla paura del mistero.
Alla fine, potrebbe benissimo essere che il fotone, e le particelle tutte, non siano né onda né materia, né un sovrapporsi delle due, ma qualcos'altro ancora. Qualcosa che le nostre limitate matematica e geometria non possono concepire.
Forse la realtà ultima ci è sconosciuta e inconoscibile. Forse il fotone non sceglie di essere a volte onda e a volte particella, perchè quel Chi con la C maiuscola che lo governa sta completamente fuori dal nostro tempo e dal nostro spazio. In questo caso, magari la scelta non c'è, perchè non c'è un prima o un poi, ma solo un"adesso" eterno. Forse, per Lui, questa discussione non ha nemmeno senso, perchè noi parliamo di spazio e di tempo che visti da Lui sono tutt'altra cosa.
E i nostri strumenti, la matematica e la geometria, sono completamente inadeguati a spiegare la Realtà, perchè essa risiede al di fuori del nostro mondo, fuori dalla nostra portata, perchè non non potremmo mai né sentire né immaginare altra realtà che la nostra.
Magari, alla fine dei nostri studi, scopriremo che la realtà ultima è inconoscibile, perchè fuori dalla nostra portata fisica e mentale.
Anzi, forse l'abbiamo già capito. Se non mi ricordo male, qualcuno ha detto che non è possibile creare un sistema matematico completamente compiuto....
caro Berppe,
al limite io vedrei NOI creati per l'Universo, proprio il contrario dell'Universo antropomorfo. Tuttavia, dato che non credo in un disegno divino (chicche sia il divino), mi limto a pensare che Universo e NOI siamo la stessa cosa. E' poi la nostra mente che dona all'Universo una sua visione antropomorfica, del tutto soggettiva.
Caro Red,
continuo su questa strada anche per il tuo commento. Quello che non trovo necessario è quel qualcuno o qualcosa che sta al di fuori. A me basta e avanza che stia al di dentro, anzi che sia il di dentro nella sua totalità, di cui noi percepiamo solo ciò che possiamo e come possiamo. L'Universo soggettivo è ciò che percepiamo, una particolare visione di un Universo oggettivo, di cui comunque facciamo parte. Il nostro è solo un modo di vedere la realtà. Alla fine, in fondo, arriviamo a una situazione molto simile...
Quello che mi lascia un po' perplesso é il "desiderio" o la concezione che abbiamo di dover lasciare la concezione e la responsabilitá di tutto a "Uno".
Personalmente mi fa riflettere parecchio la cosa. Non sará semplicemente un riflesso della disperata ricerca dell'uomo di una sua centralitá nel tutto?
caro Andrea,
io, in realtà, non sento questo bisogno... Sempre che tu non consideri l'Universo come UNO. Per me l'Universo è il tutto e noi ne percepiamo solo una parte soggettiva. La nostra centralità termina lì, per una nostra limitatezza perfettamente inclusa nel tutto. Per rifarmi alla matmatica... niente è veramente ZERO, al limite tende a zero (sotto tutti i punti di vista) e niente è veramente INFINITO, al limite tende a infinito. La nostra percezione segue una funzione che va sia verso zero che verso infinito e non sappiamo ancora a che punto potremo arrivare sia da un lato che dall'altro. La zona in cui percepiamo la nostra funzione è ciò che conosciamo. Un po' come lo spettro elettromagnetico: vediamo solo la luce visibile, ma esiste molto di più sia da una parte che dall'altra. La differenza sta che nello spettro abbiamo realizzato questa vastità, nel TUTTO non ancora (e forse mai). La Scienza cerca solo di ampliare la zona del NOSTRO visibile che è sicuramnete diverso da quello di una stella o di un elettrone...
mi lancio anch'io in qualche considerazione....vabbè ovvio che potremmo parlare per secoli di queste cose e volendo si potrebbe sempre trattare di "aria fritta",però per come percepisco nella mia limitatissima visione del mondo(terrestre) che ci circonda, la concezione di dio,almeno nella forma di noi umani di tutte le religioni esistenti,sposa comunque in definitiva atti di "fede" legati a riti,scitture,protocolli ,dogmi....la scienza,l'astronomia,la fisica,biologia ecc., che lavora sulla conoscenza oggetiva delle cose,fatta di studi,osservazioni,teorie, sposa queste ultime senza atti di fede definiti(vi):
una teoria è buona e accettata fino a che non ne arriva un'altra che può modificarla....
c'è una cosa che spesso mi chiedo...si dice che l'astronomia insegna l'umiltà,la modestia e di fronte a certi fenomeni rimpiccioliamo centinaia di miliardi di volte,ma il cercare assiduamente di sviscerarne i meccanismi dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo,dare- seppur parziali- risposte creando modelli, non può essere in un certo senso considerata una forma di "arroganza"?ci può essere una forma di "contrasto" nelle intenzioni?che ne pensate?
Faccio i miei personali complimenti a tutti i partecipanti a di questa splendida discussione ben orchestrata da Enzo.
Mi permetto solo una battuta in più: portatevi qusete belle riflessioni sulla "Consapevolezza" per tutta la vostra vita e sopratutto, per noi amanti della scienza, in ogni articolo che leggerete, siano essi di Enzo o di altri. La verità sta dentro di noi e non all'esterno....
La scienza scoprirà cose che ancora nemmeno immagiamo che ci faranno vedere un mondo tutto diverso e..... nuovo.
Ma non posso anticipare, appunto perchè non sono ancora state scoperte. Ma già qualcosa all'orizzonte si intravede, come i saggi..... buchi neri.
Grazie per tutte queste emozioni che mi avete dato.
caro Davide,
io penso che l'oggettività e la soggettività non possano essere separate nell'Universo. Non siamo ancora pronti a recepirlo e forse proprio per questo troviamo la MQ così illogica e assurda. La Scienza, forse, non deve limitarsi a scoprire fenomeni e risposte oggettive, ma considerare tutto in chiave soggettiva. Senza però cadere nell'egocentrismo. Ogni galassia si allontana dalle altre, non ve n'è una favorita. Lo stesso principio deve valere per gli oggetti dell'Universo. Ognuno interagisce con gli altri (soggettività), ma ognuno ha un comportamento ben delineato (oggettività), un compito non scritto, ma deciso all'unisono da tutto e tutti.
Tornando a bomba. No, non penso vi sia arroganza nel voler sapere. Credo che questa sia la sola ragione del cervello: una macchina biologica che cerca di vedere ciò che lo circonda e di capire come possa interagire con lui. Diventa arroganza quando cerca di mettere in primo piano se stesso, cercando di svincolarlo da tutto il resto. In altre parole, quando si cerca di dare un ruolo speciale e abnorme alla soggettività. E' arroganza qualsiasi tentativo di staccarsi, senza speranza alcuna, dalle regole del Cosmo.
Infine, gli atti di fede. Essi fanno parte di una specie di finta umiltà che nasconde una forma di arroganza: non dare al cervello il proprio cibo (cercare di sapere e di interagire con il resto) e restare in attesa di qualcosa che invece aspetta noi e spetta a noi. L'atto di fede è una limitazione delle capacità conoscitive, un gesto di vigliaccheria e di impotenza, ma anche di superiorità, in quanto ci fa considerare diversi da tutto il resto. Le particelle si muovono, interagiscono pur di permetterci di prendere coscienza e noi invece ci fermiamo e attendiamo, condendo il tutto con la scusa di CREDERE. No, biosgna credere in ciò che si conquista, che si raggiunge. Solo questo ci rende parte dell'Universo e dona l'umiltà della conoscenza.
Comunque, è bello vedere le nostre parole librarsi in aria come foglie, spinte dal vento e senza vincoli o paure.
caro Sandro, è proprio ccosì: l'Universo è fuori e dentro di noi, in perfetta armonia. Basta lasciarsi trasportare senza forzature (arroganza) e apatia (atti di fede).
"Infine, gli atti di fede. Essi fanno parte di una specie di finta umiltà che nasconde una forma di arroganza: non dare al cervello il proprio cibo (cercare di sapere e di interagire con il resto) e restare in attesa di qualcosa che invece aspetta noi e spetta a noi. L’atto di fede è una limitazione delle capacità conoscitive, un gesto di vigliaccheria e di impotenza, ma anche di superiorità, in quanto ci fa considerare diversi da tutto il resto."
Caro Enzo, qui siamo in completo disaccordo. L'atto di fede lo facciamo tutti i giorni, per esempio quando crediamo che il bosone di Higgs esista. Che sia una realtà lo sappiamo solo grazie all'LHC e alle teorie che convergono verso la sua esistenza. Ma chi di noi comuni mortali può verificarne direttamente l'esistenza? Nessuno. Quindi, compiamo un'atto di fede nei confronti degli scienziati che ci dicono che esiste, e solo quando da questa conoscenza porta a risultati che possiamo utilizzare tutti i giorni, ne constatiamo la verità.
L'atto di fede può senz'altro essere quello che dici tu, ma a volte è un buttarsi nel vuoto sperando che il paracadute ci regga. In questo caso, è un'atto di coraggio, non di vigliaccheria.
Poi, sono d'accordo con te: va superato, e dobbiamo constatare con mano.
Ma a volte, la possibilità provare direttamente la "verità di fede" sta al di fuori della nostra portata. E, fintanto che questa verità dà i suoi risultati, dobbiamo credere e basta...
caro Red,
è solo questione di intendersi. Noi crediamo in qualcuno che ci dice qualcosa.,ma questo è solo una nostra limitatezza, in quanto non siamo in grado di verificarlo direttamente. La nostra fiducia prende il posto di una vera misura. Ma, si deve cercare di riuscire a ottenere il risultato direttamente, senza atti di fede. Essi sono quindi dei momenti di insicuezza e di provvisorietà conoscitiva. Possono essere ammessi se si lotta per superarli; diventano apatia e arroganza se ci si affida a loro senza agire.
Penso di continuare il discorso, entrando ancora più nei dettagli. In fondo, il nostro cervello deve continuamente allenarsi a pensare, con tutti irischi del caso. Ben venga la sconfitta, ma solo se si è combattuto al meglio
A riguardo, ti chiedo scusa ma vorrei prendere come esempio trainante per il prossimo artcolo-riflessione-farneticazione il gatto di Schrodinger che non abbisogna di altre nozioni (per adesso). Penso che non crei problemi per la tua scaletta sulla MQ... di paradossi ce ne sono a iosa!
Anzi, penso che predisporrà meglio alla comprensione di quanto ci dirai...
Secondo me, Red, quello su cui hai scritto non é un atto di fede, ma una apertura al dubbio.
).
É la stessa differenza che c'é tra l'accettare una nozione a prescindere e l'accettare la possibilitá che sia vera e andare in seguito a verificarla.
Poi io sono dell'idea che qualsiasi strada che porti a un progresso di civiltá sia una buona strada....sia questa la fede, la scienza o la politica(aaaaaargh!!
Forse alla fine ogni strada cerca, ognuna a modo suo, di arrivare allo stesso risultato proponendo punti di vista differenti....qual'é quello giusto? Probabilmente lo scienziato non lo saprá mai, il religioso crede di saperlo e il politico rimanderá tutto alla prossima legislatura
Caro Enzo,
il punto sta proprio lì. Se la nostra limitatezza ci costringe ad "atti di fede" nei confronti della scienza e degli scienziati, ancor di più dobbiamo ricorrere alla fede quando si tratta di cose che vanno oltre quello che è il nostro universo.
E non mi spingo alla religione, ma mi fermo molto prima, quando teorizziamo l'esistenza di multiversi o di universi multidimensionali.
Senza un'atto di fede, non potremo nemmeno immaginarli.
Sul fatto che dobbiamo tendere a superare la fede, non ci piove.
Ma la domanda è: saremo in grado di farlo, e di farlo in maniera definitiva? E mi riferisco non solo ai limiti del nostro intelletto, ma anche alla stessa possibilità ontologica di poterlo fare...
Per il gatto di Schrödinger, vai tranquillo Enzo. Mi serve proprio per il finale, e se cominci a parlarne tu, tanto meglio. Il pezzo sarà dedicato appunto alle possibili soluzioni dei paradossi quantistici. C'è una nuova teoria che mi stuzzica parecchio....
Abbiate fede, gente. Pian piano, tirerò tutto fuori dal sacco, ma per adesso è appena uscito solo il pezzo numero 7. Ci vuole pazienza. Mica sono Enzo...
"Probabilmente lo scienziato non lo saprá mai, il religioso crede di saperlo e il politico rimanderá tutto alla prossima legislatura"
Caro Andrea, qualcuno chiedeva se è meglio un dubbio illuminato dalla fede o una fede moderata dal dubbio... Sui politici, non mi esprimo....
Caspita, qui ci sono cosi tanti spunti di riflessione che per valutarli tutti bisognerebbe isolarsi dal mondo per qualche decennio come un monaco buddista!
Intervengo solo per dire che una visione di un mondo regolato da una Entità superiore fuori dalla nostra portata è possibile, e come detto in precedenza da red, necessita solo di un atto di fede.
Questo va benissimo purchè l’atto di fede non venga accettato in maniera passiva e acritica.
Per fare degli esempi, uno scientifico e uno religioso:
Il bosone di higgs è stato scoperto perchè l'umanità non ci ha solo creduto, lo ha anche cercato.
Nella nostra religione cattolica si parla di vita dopo la morte, potrebbe anche essere anche se comunque non sarà mai dimostratabile, l'importante è che l'atto di fede di credere a una vita dopo la morte non sia acritico e fine a se stesso tanto da soffocare la propria coscienza personale altrimenti ci ritroveremmo ai tempi del medioevo.
L'unica cosa che accetto poco volentieri è quella di una entità esterna al nostro universo.
In primo luogo non potrebbe essere esterna del tutto visto che interverrebbe dall’esterno dentro l’universo stesso (adattandosi in qualche modo ad agire in base alle leggi fisiche che lo governano) e, in secondo luogo, perchè implicherebbe il fatto che l’esistenza di una entità esterna comporterebbe la monitorizzazione da parte di essa del mio universo, e dentro di questo, della specie umana...
Sinceramente si rischia di tornare ad una visione troppo egocentrica, esattamente come ai tempi in cui si riteneva che tutto girasse intorno alla terra (a meno che non si consideri il nostro universo alla stessa stregua di un programma/videogame generato da un programmatore/Entità esterna, ma in questo caso ci riduciamo a semplice passatempo/simulazione da studiare).
Tutto questo lungo discorso per dire che il Dio universo e il Dio entità molto probabilmente sono parte del nostro universo e di conseguenza non si discostano molto dal punto di vista concettuale.
Anche per quanto riguarda la problematica dell'inspiegabile e degli atti di fede in realtà la differenza tra le due visioni è limitata, assodato infatti che sia dal punto di vista scientifico che dal punto di vista religioso l'uomo è cosciente che difficilmente arriverà mai a comprendere la realtà assoluta, il problema si riduce non alla semplice nell’accettazione dell’inspiegabile e dei limiti umani ma al fine per cui l’uomo è nato.
Messa su questo piano io vedo chiaramente un comune minimo denominatore:
dal punto di vista scientifico è quello di scoprire sempre di più le regole che governano l'universo, da un punto di vista teologico è quello di avvicinarsi sempre più ad una comunione e ad una comprensione dell'entità Dio, fine raggiungibile facendo ricorso, secondo me, non solo alla fede fine a se stessa ma anche a tutta la capacità logica della mente umana, la stessa che oggi ci ha fatto maturare a tal punto (nella maggior parte dei casi almeno) da non mettere più al rogo le streghe o a credere che la terra sia stata creata in 7 giorni…..
Insomma, a voi non sembrano le famose rette parallele che tendono ad incontrarsi nel punto all'infinito?
ragazzi, che bella discussione!
Sia Andrea che Alexander hanno dato una visione, per me, limpida del punto chiave. Red, invece, quando parla di multiversi e cose del genere non fa altro che dirci che siamo proprio su una funzione che tende a qualcosa, ma che ancora non abbiamo studiato a fondo. Avrà un asintoto, un punto singolare o che altro? Per me non esiste niente al di fuori dell'Universso. la verità è solo che non lo abbiamo ancora scoperto o -meglio- non abbiamo ancora interagito direttamente con lui. Il fatto stesso di pensarlo, però, vuol dire che la nostra mente si sta preparando a un'eventuale presa di coscienza. Un po' come l'elettrone che non ha ancora deciso cosa dovrà essere. Quando arriveremo alle fenditure dovremo prenderne atto per forza ...
Mi lancio... non è che la morte sia il famoso passaggio dalle fenditure? Forse la religione l'aveva intuito a modo suo (con linguaggio elementare e molto rozzo): una fenditura è il ... paradiso e l'altra ... l'inferno! Dovremo solo capire cosa vuol dire paradiso e inferno nell'ambito dell'Universo ... AMPLIATO.
Notate, come i concetti della geometria e della matrmatica possono venire utilissimi anche nei concetti definiti "trascendenti"...
Sono molto indeciso... ho davanti a me diverse possibilità: ho articoli scientifici "classici" da pubblicare, ma anche il proseguimento di questa discussione, nonchè la seconda parte della matematica, per non parlare di venere e la precessione....
Aiutooooooo! Non riesco a controllarli, temo che escano da soli!!!!
In otgni modo dovremo trovare il modo di organizzare una riunione VERA dove incontrarci realmente e discutere interagendo fisicamente e mentalment. Un sogno, ma chissà....
Grazie di cuore, cari amici. E grazie soprattutto di avere ognuno idee con diverse sfumature. Solo così si può progredire...
@Vincenzo
qua ci sta un articolo specifico sulla faccenda del fotone che ripete il fenomeno delle fenditure attraversando una lente gravitazionale.
Non una spiegazione qui di risposta a questo post, ma un articolo vero e proprio, possibilmente con qualche disegnino.
Un implicazione così importante non merita di essere liquidata in un banale paragrafo ma abbisogna del giusto rilievo.
grazie
caro Carlo,
non è così importante come sembra. E' solo un'applicazione delle due fenditure di Feynman. Tutto si basa sul sistema di misura che vogliamo utilizzare per guardare la luce del quasar... non cambia assolutamente niente. L'unica cosa che non possiamo fare è andare a vedere direttamente la situazione al momento del passaggio a destra o a sinistra. Possiamo fare la nostra scelta solo oggi.
questa discussione è un bellissimo esempio sia di rispetto reciproco nelle opinioni, sia di come lavorano insieme tante menti per produrre infine qualcosa che è di tutti ed è "qualcosa di più della somma delle parti" (ovviamente è una citazione...non è mia).
Grazie per l'indicazione del linro di Feynman.
Adesso ho ancora più voglia di imparare il linguaggio matematico.
@Andrea I.
Grazie per la segnalazione del libro, l'ho fatto fuori in due giorni! (anch'io nelle pause in negozio... eheheh... ed un po' la sera)
Feynman, come ci ha anticipato Enzo, era una persona davvero geniale e brillante e più di una volta mi ha strappato un sorriso
Se pensiamo che le tre conferenze risalgono a 50 anni fa, c'è da rimanere sbalorditi difronte all'estrema attualità delle considerazioni a cui giunge Feynman.
La difficile conciliazione tra scienza e religione: per la prima il dubbio e l'incertezza sono valori imprescindibili ed essenziali al progresso; contemplare e studiare l'Universo fa sembrare la teoria che tutto si riconduca ad un palcoscenico in cui l'uomo si batte tra il bene e il male con Dio spettatore del tutto inadeguata... come dargli torto!
I media che ci considerano menti stupide da manipolare a piacimento, il rifiuto della politica (questo davvero attualissimo!!!), con le campagne elettorali in cui vengono fatte mille promesse che poi puntualmente non vengono mantenute
Amici, in questi giorni tra la conferenza del Prof. Bertolucci, gli articoli di Enzo su l'Universo e Dio, il Senso delle cose di Feynman, ho la mente in subbuglio, ma vi confido che è una piacevole sensazione, grazie a tutti!
Forse sono prosaico, ma preferisco questi ultimi commenti ai precedenti, che trovo un po' mistici e molto antropocentrici.
)
Perchè dovremmo porci domande guardando una formica senza pensare che le stesse domande se le potrebbe porre la formica guardando noi?
Concordo che l'universo possa essere un unicuum, ma che abbia consapevolezza.... (nel caso, speriamo ne abbia di più degli umani :
@givi un off topic
come si inserisce l'immagine dell'avatar?
@peppe vai al sito
https://it.gravatar.com/
registrati (è gratuito) e alla tua Email alleghi l'avatar ovunque.
L'info viene da Red e funziona!!!!!!!!!!
ragazzi scusate ma "il senso delle cose" è stato tolto per diritti di autore?
Ero arrivato a 3/4.
Girovagando on line in preda allo sconforto ho trovato i video delle lezioni di fisica di Feynman.
E' un progetto di Bill Gates che a quanto pare è un grande estimatore del fisico.
Vi rimando al link http://research.microsoft.com/apps/tools/tuva/#data=3|||
Se avete nuove su "il senso delle cose" vi ringrazio altrimenti lo comprerò.
Un salutone.
Andrea
caro Andrea.andrea...
temo proprio di sì. E pensare che sul sito non c'era scritto niente e lo lasciava scaricare tranquillamente....
@andrea² Io l'ho comprato, costa 9.90....e li vale tutti
Ok, me lo compro!
Le lezioni di fisica di Feynman le avevate gia' viste? vi piacciono?.
Io ho visto una parte e mi è piaciuto. : ).
Ciao ragazzi! un salutone!
Andrea
Stasera inizio a guardarmele, ma ho gia parte dei libri(credo che siano proprio una trasposizione di queste lezioni) e mi ci sto scervellando da tempo! Grazie per il link, mi pare proprio fatto bene
caro Carlo,
non è così importante come sembra. E’ solo un’applicazione delle due fenditure di Feynman. Tutto si basa sul sistema di misura che vogliamo utilizzare per guardare la luce del quasar… non cambia assolutamente niente. L’unica cosa che non possiamo fare è andare a vedere direttamente la situazione al momento del passaggio a destra o a sinistra. Possiamo fare la nostra scelta solo oggi.
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Caro Vincenzo
sono contento per te e per tutte le persone a cui tutto ciò è chiaro.
Vuol dire che rimarrò nell'ignoranza. Peccato perchè avevi fatto un gran lavoro per essere chiaro e semplice per far capire la MQ.
Ora sul fatto della lente gravitazionale ci ho pensato molto, ho riletto tutto ma non capisco, non riesco a renderlo chiaro a me stesso.
Pazienza, forse non è roba per me.
grazie lo stesso
Carlo lungi da me il voler spiegare, anche perchè forse è ancora inspiegabile il tutto, ed a maggior ragione visto che non sono accrediditato per tale compito.
Forse ora sparo una castroneria assurda ma, da quelle briciole che capisco io, si tratta solo di applicare "le fenditure" su un esempio "semplicemente" più grosso.
Vuoi che si parli di un contesto da laboratorio o di un effetto lente su scala cosmica, si tratta sempre di un fenomeno che riguarda un'impossibilità di verifica del passaggio da una delle ipotetiche direzioni senza le implicazioni dell'effetto osservatore.
caro Carlo,
hai frainteso la mia risposta. Non volevo assolutamente dire che NON voglio spiegare la faccenda, ma esattamente ciò che ha detto Andrea.andrea. Il problema è lo stesso delle due fenditure: tale e quale!
Il che vuol dire che è meglio riferirsi a quello per capire ciò che non è ancora ccompreso. E' molto più facile descriverlo.
Ne consegue quindi che se non hai afferrato qualcosa è meglio che fai riferimento a quella trattazione.... Tutto lì
@andrea @vincenzo
che sia da applicare l'esperimento delle fenditure ad un problema più grosso non c'è dubbio, ma è proprio questo che non riesco a fare.
Grazie alle spiegazioni estremamente accurate l'esperimento delle fenditure l'ho capito, non ho dubbi su quello, il punto è che mi sfugge come una lente gravitazionale possa creare lo stesso effetto.
Perdipiù sono consapevole che non è una cosa che riuscirò a capire con una semplice risposta in stile post, ma bensì con una spiegazione esauriente come solo un articolo più approfondito con qualche illustrazione può dare.
Non so, mi sembra di essere un alunno che, all'esempio fatto dall'insegnante dopo una lezione, alza la mano dicendo che non ha capito l'esempio e gli viene risposto semplicemente di fare riferimento a quanto spiegato precedentemente.
Ma non è che non ho capito la lezione, ci ho passato ore ed ore per venirne a capo, io non ho capito l'esempio!
Oltretutto un bell'articolo sul fenomeno delle fenditure applicato alla lente gravitazionale sarebbe veramente un riepilogo affascinate che darebbe molto senso all'enormità della questione.
caro Carlo,
ci siamo solo capiti male... Tutto lì. Se lo reputi necessario ripeterò l'esperimento su scala più grande. Provo, comunque, a dirti perchè le cose non cambiano.
Il succo dell'esperimento delle due fenditure qual'è? Che non possiamo sapere a priori se l'elttrone (o il fotone) passa da una o dall'altra fenditura. Questa incertezza fa sì che possiamo descrivere l'elettrone come un'onda che passa sia da una che dall'altra fenditura. La cosa è confermata dal fatto che si nota l'interferenza. OK? Se, però, noi osserviamo la fenditura e vediamo passare la particella da lì, l'onda si distrugge e la particella arriva fino alla fine comportandosi come tale e quindi niente interferenza. Nota che la cosa è indifferente da quando effettuiamo la verifica: sia subito dopo il passaggio dalla fenditura, sia in qualsiasi altro momento. La trasformazione avviene quando si osserva la particella, ma prima che faccia interferenza con se stessa nello stato di onda. OK?
Perfetto. A questo punto, prendiamo una lente gravitazionale, ossia un oggetto che è in grado di "separare" la luce che arriva in vari fasci deformati dalla gravità. Per semplicità, mettiamoci in un piano e consideriamo la lente come un cerchietto sul foglio. Il fotone che arriva da una galassia lontana andrebbe a sbattere contro la lente. Invece, sappisamo che la lente devia la sua traiettoria. Più esattamente (come descritto nelle fenditure) il fotone viaggia come un onda che viende deformata dalla gravità e riesce a passare sia a destra che a sinistra della lente. Immagina un'onda marina che sbatte contro una boa. L'acqua continua (non torna indietro), ma aggira la boa: parte dell'onda passa a sinistra e parte a destra. Lo stesso fa il fotone nello stato di onda. Nessuno ha osservato da che parte è passato e quindi continua come onda passando da entrambe le parti. Se non eseguo misure intermedie, alla fine esso produrrà l'interferenza come l'elettrone delle due fenditure. Non è facile vederla, in realtà, dato che il tragitto è lunghissimo e quello che conta nell'interferenza è la differenza di cammino ottico. Tuttavia, teoricamente, si dovrebbe osservare interferenza (e in parte ci si riesce). OK?
Immaginiamo di avere un'astronave che ci porti vicino alla lente gravitazionale. L'onda fotone è appena passata, ma io posso rivelare da che parte è passata. In quel momento trasformo l'onda in fotone e non avrò più figura d'interferenza. Ovviamente non ho l'astronave e quindi devo aspettare che il fotone arrivi vicino a me. Tuttavia, potrei usare una strumentazione capace di rivelare le particelle (come succedeva nelle due fenditure) e guardare come arriva il fotone. In quel momento lo trasformerei in una particella e addio all'interferenza. La differenza starebbe solo nel modo con cui osservo il fenomeno. Ma era uguale nelle due fenditure: se aspettavo che l'elettrone o fotone fosse arrivato sullo schermo non potevo che vedere interferenza. Se lo "beccavo" prima lo vedevo come particella.
Come vedi la spiegazione è del tutto ugualre a quella delle due fenditure. L'unica differenza è che là vi erano due fori per separare l'onda in due parti; qui, invece, è la lente gravitazionale che divide in due l'onda...
Spero ti sia servita questa ulteriore spiegazione. Se no, vediamo di metterla ancora meglio. Però, ti prego, non sentirti l'alunno che non capisce. Ci macherebbe. Mi sembra di avere sempre cercato (qui, tra di noi che abbiamo voglia di imparare) di dire e ripetere molte volte lo stesso concetto. Figurati se ti avrei mai detto: pensaci da solo! Avevo solo interpretato male la tua richiesta...
Fammi sapere
Caro Enzo, colgo l'occasione per raccogliere il tuo invito a farmi sentire. Ho letto l'articolo e i commenti che, prendendo atto dell'incapacità, ad oggi, della scienza di dimostrare o meno l'esistenza di Dio ne traggono quel che è possibile trarne. Vorrei quindi approfittare della splendida opportunità che ci offri per condividere una riflessione che da un pò mi frulla nella testa (da semplice appassionato non tecnico di questioni quali quelle che si trattano in questo blog e su astronomia). Il problema di Dio (come poi in definitiva tu stesso spieghi nell'articolo) è, per quello che l'uomo ha la capicità di cogliere con i suoi sensi e, quindi, con la sua ragione, una trappola insita nel principio di causalità. La causalità infatti non è amica di nessuno. Se si ammette una causa prima (Dio) si nega lo stesso principio, perchè Dio non avrebbe a sua volta causa. Se non si ammette una causa prima lo si nega lo stesso perchè ogni cosa avrebbe una causa ma non il tutto che sarebbe appunto privo di causa. Si è quindi costretti, per cercare di uscire dalla tappola, ad introdurre "qualcosa" che "logicamente" si ponga al di fuori della causalità. Dalla padella alla brace. Se tutto ha una causa solo il nulla sfugge a questa regola. Ma il nulla è ancora più insidioso, perchè è contradetto dal fatto che qualcosa è (salto qualche passaggio altrimenti scrivo un trattato). Per di più piace poco ai credenti perchè implica l'idea di un Dio limitato (anche se non ne possono prescindere se vogliono mantenere l'idea creazionista, salvo aderire al Dio - Universo, a costo però, di negare la trascendenza di Dio). Piace poco ai non credenti perchè dovrebbero cadere in contraddizione logica ammettendo che il nulla ha generato il tutto. Tutto questo è però vero se il nulla si assume come concetto assoluto (e vengo ora alla riflessione, anzi all'intuizione molto acerba nella mia testa, che mi suscita la MQ e la relatività). E se il nulla fosse invece un concetto appunto relativo, dipendesse cioè dall'osservatore (più o meno come il tempo)? In questo caso non ci sarebbe alcuna contro-evidenza perchè tutti abbiamo esperinza del nulla: era esattamente quello che c'era prima di nascere. Tutto sommato, per come intendo quello che mi hai spiegato della MQ, tutto quello che osserviamo (dal filo d'erba al quasar di otto miliardi fa, quindi prima che noi nascessimo) esite così come è proprio "perchè" noi, ciascuno di noi, lo osserva e smetterà di esistere, tornando al nulla, nel momento in cui ciascuno di noi smetterà di osservarlo. Anche queste sono naturalmente riflessioni di un pazzo, ma mi piaceva condividerle con voi e avere un vostro commento a riguardo.
caro Alessandro,
bellissima riflessione. In qualche modo mi trovi d'accordo. Il nulla, in fondo, è anche quel qualcosa che esiste fuori dall'Universo (tutto ciò che esiste) e che esisteva "prima" (ma il prima non ha senso per definizione) del Big Bang. E' un nulla relativo o è proprio un nulla assoluto? Probabilmente è vera la prima ipotesi... Tuttavia, potrebbe esserci anche un nulla indipendente dal fatto che venga rivelato: nulla è e nulla rimane. Oppure è un nulla ancora da scoprire? Ad esempio, la materia oscura è un nulla nel senso che non è mai stata rivelata da nessuno. Però la mente ha già predisposto una sua esistenza e pensa di averne le prove. Il pensare alla materia oscura come esistente, anche se non rivelabile, la rende qualcosa di reale oppure no? A questa domanda nemmeno la MQ può ancora rispondere...
Mamma mia, caro Alessandro (non ci lasciare, mi raccomando...), siamo proprio ignoranti!!!
Approfittiamo e cerchiamo di divertirci con quel poco che conosciamo o che crediamo di conoscere. Forse è il solo modo per predisporre il cervello a iniziare a "rivelare" il nulla o il non nulla...
Provo a risponderti (al netto della mia ignoranza in materia).....quel che so (meglio che ho sentito) della materia oscura è che se ne parla per gli effetti gravitazionali che produce e che sono stati registrati sulla luce (spero di non aver detto una castroneria). Se così è, mi sembra utile richiamarmi ai tuoi articoli sulla MQ in relazione agli esperimenti che cercavano di "imbrogliare" il fotone seguendo non lui direttamente ma il suo gemello. Abbimo visto come il gemello ha subito detto a suo fratello "fai la particella che mi stanno guardando"... Ecco, io non so se la materia oscura (sempre che esista) sia il nulla (o l'interferenza di un altro universo, come pure ho sentito) ma anche fosse, appena ci mettiamo a guardarla, anche indirettamente, attraverso gli effetti gravitazionali, ecco che potrebbe mettersi a fare il nulla relativo e a porsi quale confine "evidente" di ciò che esiste...(perdonami l'enorme bisticcio di concetti sul nulla esistente)
Per il resto nella mia astrusa visione non ha molto senso non solo chiedersi cosa ci fosse prima del big bang, ma anche cosa ci fosse prima della nascita (e dopo la morte) perchè non c'era appunto nulla. Quello che voglio dire è che in qualche maniera (non è facilissimo spiegarlo, nemmeno a me stesso, ma forse riesci ad intuirlo) il nulla relativo implica che tutto, anche il passato, esista per ciascuno di noi adesso, fintanto che ciascuno di noi lo "osserva" o meglio fintanto che lo percepisce (es. il racconto del passato è un modo di percepirlo, di rilevarlo e di osservarlo, con tutte le implicazioni della MQ che riesco ad intuire.....mi fermo qui, mi è venuto mal di testa)
enzo,in merito all'esempio che citi sulla materia oscura: ma allora anche l'antimateria,l'energia negativa, può rientrare in "quel nulla",giusto?è un qualcosa mai riscontrato ,ma teorizzato secondo modelli che ci siamo creati ,non escludibile e comunque "necessario" per dare un senso e fare tornare i conti al modello generale che scientificamente abbiamo adottato; da questo punto di vista,anche se con approcci e metodologie differenti,dobbiamo accettarlo come un puro "atto di fede",no?
cari Alessandro e Davide,
rispondo (in qualche modo) a tutti e due...
Ho fatto l'esempio della materia oscura solo per dire che verificare qualcosa solo con il ragionamento causale (se succede questo allora deve succedere questo e poi questo), come stiamo facendo con la materia oscura, non segue perfettamente i canoni della MQ. Non tutto quello che deduciamo deve per forza esistere. Altrimenti qualsiasi pensiero che mi sembrasse coerente (ma che invece sarebbe pazzo) dovrebbe portare alla creazione di quel qualcosa.
Nel caso dell'interferenza se la luce passa e non la vedo deve essere un'onda ed è assolutamente verificabile. Se invece la vedo, verifico che è una particella. In entrambi i casi ho una prova diretta e non solo io, ma qualsiasi osservatore. Posso anche permettermi di dedurre se passa da una parte o dall'altra... vedendo un passaggio vuoto... La materia oscura, invece, è ancora un'illazione di tipo causale legata a leggi fisiche che potrebbero non essere esatte in certe consizioni non ancora verificate (gravità su scale enormi). Non possiamo pretendere di farla esistere solo perchè la deduciamo, ma non abbiamo verifiche dirette.
Non vorrei rischiare di creare un Universo un po' troppo soggettivo!!!!
Forse ha rafione Davide a vedere certe cose come atti di fede, sempre pronti, però, a essere cancellati. Una specie di onda fantasma, non ancora vera...
Ci sarebbe da discutere per ore e ore (meglio se attorno a un tavolo...). Chissà che non si riesca prima o poi...
scusa Davide, magari dico una cavolata ma penso che l'antimateria o energia negativa non possa essere messa in relazione al nulla, primo perchè il nulla di cui si parla sarebbe (se non ho capito male) il nulla esterno a questo universo, mentre l'antimateria è interna a questo universo,quindi stiamo parlando di due differenti sistemi di riferimento che non sono in comunicazione; poi l'antimateria non viene annullata ma solo trasformata, per cui, per quanto di segno negativo è comunque esistenza, anche se in forma diversa, che è diverso dal nulla. Anche se questo non c'entra col vostro discorso che non verteva sull'antimateria, usata da Enzo solo come esempio parziale, era solo una puntualizzazione e spero di non aver detto cavolate
cara Manuela,
hai detto bene. Io ho preso la materia oscura solo come esempio per mettere in evidenza il fatto che non posssiamo applicargli i concetti della MQ, in quanto non l'abbiamo mai verificata e quindi la sua esistenza non segue le regole degli elettroni e dei fotoni. La intendevo come un tipo di "nulla", in quanto non possiamo stabilire le sue caratteristiche e nemmeno verificarne l'esistenza. Ripeto, la potremmo vedere come un'onda fantasma... In fondo, in fondo, potremmo anche non essere sicuri che appartenga al nostro Universo. Ciò che sentiamo è solo un riflesso di un qualcosa che non ci appartiene e che mai potremo verificare. Ad esempio una spinta data al nostro palloncino mentre si stava gonfiando da parte di un altro palloncino esterno. Una specie di "ematoma" che persiste nel tempo, ma di cui non potremo mai sapere la causa. L'ematoma è nostro, ma la causa no.
Mamma mia, stiamo esagerando....
non stiamo esagerando, è creatività: prima l'impulso creativo, poi la funzione regolatrice del rigore scientifico, poi , sulle nuove basi, un nuovo impulso creativo e la funzione regolatrice e così via, sistole e diastole, un passetto alla volta, da qualche si arriverà....se si resta sempre lì sulle basi della certezza senza rischiare neanche una cavolata... non si va da nessuna parte !
no manuela, era inteso "quel nulla" a cui alludeva enzo nell'esempio che faceva... niente che fosse aldifuori del nostro universo..era inteso come qualcosa di presupposto,più o meno dedotto teoricamente,ma mai riscontrato realmente e materia oscura e antimateria albergano entrambi in questo "limbo" diciamo...comunque, questa discussione,nella sua totalità è un pò riduttivo inserirla in "meccanica quantistica",va molto oltre non credete?enzo ti tocca inserire un'altra sotto(sopra?)categoria
In effetti il nulla è un argomento veramente spinoso.
Memore anche dell' interessante articolo di Enzo dell'anno scorso (dialogo sul nulla) si dovrebbe ritenere che non può esistere un vero e proprio nulla all'interno del nostro universo (il vuoto infatti non è un vero vuoto o nulla a causa MQ)
Il concetto di nulla si potrebbe estendere a ciò che è fuori dal nostro universo interpretandolo come non esistente (mentre l'universo è tutto l'esistente).
Questo concetto mi risolve i problemi di eventuali confini dell'universo ma mi rimane quello relativo alla nascita dello stesso.
Spesso diciamo che l'universo è nato a causa di una fluttuazione quantistica, una differenza di potenziale ecc ecc ma questo implica che non si può adottare il concetto di nulla (nel senso di inesistente) in quanto implicitamente si accetterebbe l'idea che c'era qualcosa all'interno della quale è avvenuta la fluttuazione.
Questo problema è rilevante in quanto rischia di far cadere tutta l'impalcatura del concetto.
Considerare invece il nulla come esposto da alessandro è molto interessante.
In pratica, se non l'ho interpretato male, ci si affida ai vecchi (e sempre attualissimi) principi zen e filosofici sintetizzabili nella famosa domanda: "Se un albero cade in una foresta senza che ci siano spettatori alla scena, l’albero produce un rumore cadendo?"
Lo stesso concetto, tra l'altro a mio avviso in perfetto accordo con la MQ, si può appunto applicare al concetto di nulla: è inesistente finchè non viene osservato/rilevato.
La conseguenza? tutto quello che è fuori dal nostro universo è nulla ma quando viene rilevato si trasforma in esistente e diventa a far parte del nostro universo.
Il big bang iniziale? una fluttuazione quantistica che ci ha manifestato il nulla che si è trasformato in esistente (il nostro universo).......
Ciao Enzo, ciao a tutti. A quest'ora leggendo i vostri commenti ho come la sensazione di essere intorno ad un fuoco crepitante dove ognuno ha la possibilità di esprimere una propria opinione liberamente (ed eventualmente modificarla altrettanto liberamente). Un confronto costruttivo che ci può avvicinare ad una comprensione della realtà. Riusciremo mai a comprendere il TUTTO? esiste DIO? personalmente sono agnostico, oppure solo molto pigro per cercare di comprendere il motore immoto, oppure spaventato dalla possibilità che esista con tutto quello che ne consegue...
Anche la natura ha la sua spiritualità, per esempio dov'era il fotone prima di essere emesso? Poi all'improvviso c'è e viaggia alla sua velocità poi forse verrà assorbito da un elettrone oppure si perderà nel profondo dello spazio stiracchiandosi e perdendo sempre più energia in un universo sempre più rarefatto... arrossandosi come la brace del nostro fuoco....
cari amici e colleghi di pensiero...
non voglio (a quest'ora) mettere carne al fuoco (l'odore mi darebbe fastidio
).
Due sole cose... l'odore, il rumore, ecc. Se sento un albero cadere e non lo vedo, se sento un odore di carne che brucia ma non la vedo... sto rivelandoli oppure no? Io dico di sì! Però sono ancora in un certo limbo, perchè il rumore può essere dovuto a varie cause e non solo all'albero. Un'ambiguità che non c'entra niente con quella della MQ, ma assomiglia a quella della materia oscura. La famosa fenice? "Che ci sia ognun lo dice, dove sia nessun lo sa?". L'albero fa già parte del nostro Universo anche se abbiamo solo ricevuto il rumore, o esiste solo il rumore e l'albero è ancora al di là? In una specie di nulla che sta entrando nella realtà?
Ancora... il giorno che sapremo come legare immediatamente le sfumature del suono alla sua realtà fisica, cambierà completamente la sua essenza e l'albero esisterà immediatamente al momento della ricezione del rumore. Essere o non essere è allora solo cosa del nostro cervello e del suo limite apparente. Possiamo pensare che cervelli diversi creino realtà per qualcuno e non per altri? Questa sarebbe una soggettività maggiore di quella richiesta dalla MQ.
Infine, il fotone era all'interno dell'elettrone, nel suo "cervello", in attesa che un'accelerazione lo rendesse pratico anche se ambiguo. Come una nostra idea che esiste all'interno della mente, ma si materializza solo in pochi casi, quando le condizioni al contorno ce lo permettono.
Il fotone esite da sempre o dal momento in cui viene emesso? Le nostre idee esistono da sempre o solo da quando le mettiamo in pratica.
Vado oltre:
Un uomo raffigura nella sua mente una fantastica visione di una certa azione o di una certa idea. Riesce a trsfigurarla, a renderla sintetica e comprensibile malgrado la difficoltà. Al suo interno mette tutto se stesso e tutto il suo essere. Purtroppo, non ha mani per dipingere o per scolpire o per scrivere, non ha bocca per parlare. L'idea resta all'interno della mente.
Lo stesso uomo, ha tutti i mezzi per esprimerla e crea un capolavotro artistico, la Gioconda, la Divina Commedia, la quinta di Beethoven...
Qual'è la differenza tra di loro? Nessuno saprebbe mai rilevare il primo capolavoro, mentre il secondo esisterebbe per tutti. La prima idea è il nulla o è uguale al capolavoro espresso manualmente?
E se Michelangelo e il suo non-finito ci insegnasse la strada tra i due concetti? Perchè il fotone non potrebbe essere proprio come questa idea?
Volevo ancora dire una cosa (accidenti la carne sta cuocendo...):
le cose potrebbero però semplificarsi. Un albero fa rumore, ma non so ancora se esiste oppure no. La MQ ci dice che può esistere anche se non lo vedo e non so cos'è, dato che è MACROSCOPICO e non una particella ambigua. Tutto risolto? Mmmmm...non so....
Acci... mi si è bruciata la carne!!!!
Si, in effetti mi ero fatto trasportare troppo, quando con ho cercato di collegare la caduta dell'albero alla MQ volevo richiamare da lontano il paradosso del gatto di schrodinger ma nel mio caso non ci sono meccanismi microscopici che attivano la funzione probabilistica della caduta o meno dell'albero....
professore! che piacere scoprire che ancora pubblica i suoi articoli sul web! ero rimasto sconfortato dalla sua uscita da astronomia.com...
sto facendo un giro sul suo blog e questo è uno dei primi articoli che mi è saltato all'occhio.. riflessioni notevoli: mi sembra che il quadro della meccanica quantistica e la Sua interpretazione di un Dio-tutto siano molto più vicine alla visione delle antiche filosofie orientali (dalla svetasvatara upanishad alla mandukya upanishad), piuttosto che all'idea tipicamente biblica di un Creatore-esterno...
sto cercando lezioni sulla meccanica quantistica, spero di trovare qualcosa di simile all'infinito teatro del cosmo per il quale Le rinnovo i complimenti...
Marco, che piacere rileggerti!!! Ho sempre trovato interessanti i tuoi commenti, quindi scoprire che ci hai raggiunto sul blog mi fa davvero felice
Benritrovato!
caro Marco! benvenuto tra noi!!!!
sulla MQ avevo scritto parecchi articoli su astronomia.com e un paio anche Red. Non sono andato avanti perché aspetto che continui Red, ma, se non lo fa lui, ho intenzione, comunque, di continuare io.
Ho letto solo oggi questo articolo e ti confesso che lo rileggerò ancora e più volte,la carne al fuoco è tanta per uno come me.Quando qualcuno dice che un giorno i computer si autogenereranno in qualcosa di attivo come gli esseri biologici ,io ci credo,la natura funziona così.Anche le formiche hanno un sistema simile al nostro di trattare e generare informazione all'interno della loro specie.Dieci particelle hanno più informazione di una.Il problema di noi esseri umani ma non solo, è che presidiamo un piccolo spazio-tempo e quando pensiamo di sapere tante cose,se siamo onesti arriviamo alla conclusione che non sappiamo praticamente niente e comunque dobbiamo sempre convertire i linguaggi dell'universo ,in quello primitivo dei nostri sensi /cervelli,come i vari linguaggi del computer.
Se si ammette l'esistenza di un essere regolatore trascendente o immanente che sia,secondo me sparisce il libero arbitrio.Se non c'e,comunque siamo parte della machina e seguiamo le sue regole,è la bandiera che decide il verso o il vento ?Il programmatore decide la libertà del computer con i suoi "If" .Come dici tu la consapevolezza potrebbe essere un modo nostro,peculiare di fare quello che altro fa in altro modo,costruire potenzialità,fare fare esperianza ai veri immortali dell'universo,le particelle? O forse è tutto circolare e quello che succede e che esiste siamo noi ,che "giriamo" dal piccolo al grande.Sono già ubriaco,non se ne viene proprio fuori,se anche voi avete qualche problemino vuol dire che il muro è proprio alto.Quando sono così mi ascolto una vecchia canzone brasiliana"Acqurello"di Toquinho. Buona notte a tutti.
Non sono un'addetta ai lavori, quindi, premetto che certe formule per me sono assai ostiche, però è un incanto meraviglioso entrare nelle strabilianti leggi universali, non possono essere casuali, sono d'accordo con ciò che dichiarò Einstein, Dio non gioca a dadi, come sono d'accordo con il commento di Silvano, al punto 3), che se Lui esistesse noi umanamente non possiamo comprendere Dio, altrimenti saremmo al suo livello..
Ma prima di tutta questa creazione...di questo universo o universi, cosa c'era? Un altro immenso universo, che ha permesso la successiva sua nascita, o un vuoto quantico e non descrivibile in termini umani?
Il fatto è che un uomo è sì, un piccolo pezzetto di universo, ma con leggi diverse, possessore di un codice genetico, che però ci ha anche limitati? Per quale motivo non possiamo utilizzare il nostro cervello oltre il 10% - L'evoluzione non ha permesso alla maggioranza di superare tale limite ed una rondine non fa mai primavera..
La nostra logica è insufficiente, dobbiamo ricorrere spesso a paradossi per entrare in certe leggi, come possiamo determinare dunque se esista o no Dio?
Dalla complessità del creato, si può che pensare che vi sia una Causa generatrice, e che in qualche modo, ogni elemento universale micro o macro, abbia quella causa....
Ma tutte le nostre parole, non sono sufficienti a determinare cosa sia, e neppure a comprendere il perché il Cosmo sia e noi siamo.
Il suo articolo mi è piaciuto davvero molto......, come anche quello della simulazione...
Come potremmo accorgerci che siamo in una simulazione....
Grazie
Cara Angie,
ti ringrazio di cuore e, mi raccomando..., continua a leggerci!!! Anche se limitati e imperfetti siamo sempre Universo e la sua conoscenza ci permette di comprendere meglio noi stessi.
Vede, caro Dr. Zappalà, le donne vanno sempre difese, sovre todo se sono amiche. La sua NON risposta alla mia cara amica Angielina, mi spinge al galoppo sul fiero Ronzinante, non vorrei che lei fosse un mulino a vento, pur simpatico, (lo penso davvero) e mi disarcionasse...ma non subirei danni, avendo preso l'abitudine a rialzarmi in fretta. No! Davvero, anch'io avrei desiderato una risposta (risposte) vera.
In dracme, per quel che oggi possono valere...ovvero in soldoni, TUTTO E' CONDIZIONATO E QUINDI RELATIVO AL CASO? questo credo sia il succo del concentrato (che NON mi risulta sia di pomodoro...) che l'amica Angielina si pone da sempre.
..."Più si invecchia e più ci si convince che Sua sacra Maestà il Caso fa i 3/4 del lavoro in questo miserabile universo...". Così scriveva Federico il Grande, sul finire del diciassettesimo sec. in una delle lettere dedicata al contemporaneo Voltaire, il quale filosofo francese asseriva invece che il caso, Dio, e TUTTO quanto ne consegue, non esiste.
Il qual caso per il commediografo Pailleron, inteso quale apparente "quid" fortuito che può mutare il corso delle cose, potrebbe anche essere "Dio in incognito"...
Insomma caro Dottore, stretta la foglia, larga la via, DICA la SUA che io (noi ) ho detto la mia...Mi stia bene.
Malles
Caro Malles,
non pensavo che le domande volessero una risposta, ma fossero domande di cui la nostra Angelina già immaginava che non esistesse ancora risposta.
Per cui, nessun problema a provare a dare le risposte anche se nessuno è ancora in grado di farlo. Esprimo perciò il mio piccolissimo e modestissimo pensiero a riguardo... Del tutto soggettivo, ovviamente.
"Ma prima di tutta questa creazione...di questo universo o universi, cosa c'era? Un altro immenso universo, che ha permesso la successiva sua nascita, o un vuoto quantico e non descrivibile in termini umani?"
Nessuno può dirlo, ovviamente. Personalmente sono favorevole al vuoto quantico, dominato dal principio di Heisenberg, il vero MOTORE (o se vogliamo anche dio, in modo allegorico) del Cosmo. L'unico modo per creare energia dal nulla. Bisognerebbe penetrare all'interno delle dimensioni di Planck e del suo tempo. Non siamo ancora in grado di farlo...
"Il fatto è che un uomo è sì, un piccolo pezzetto di universo, ma con leggi diverse, possessore di un codice genetico, che però ci ha anche limitati? Per quale motivo non possiamo utilizzare il nostro cervello oltre il 10% - L'evoluzione non ha permesso alla maggioranza di superare tale limite ed una rondine non fa mai primavera.."
Perché l'uomo è un animale che sicuramente dovrà ancora evolversi e/o dare luogo ad altre specie. Prima o poi, forse, riuscirà a usarlo tutto, sempre che esista ancora... Perché le stelle non usano tutto il loro gas? Perché i buchi neri sembrano ingoiare tutta l'informazione e non la restituiscono? Perché c'è sempre un problema di massa mancante? L'utilizzo del cervello dell'uomo mi sembra un problema di irrisoria importanza...
"La nostra logica è insufficiente, dobbiamo ricorrere spesso a paradossi per entrare in certe leggi, come possiamo determinare dunque se esista o no Dio?
Dalla complessità del creato, si può che pensare che vi sia una Causa generatrice, e che in qualche modo, ogni elemento universale micro o macro, abbia quella causa...."
Nessuno vuole determinare se esiste o non esiste Dio. Io ho voluto solo discutere se ve ne è veramente la necessità. Il problema e ben diverso... Se l'Universo è casuale è inutile vederci una Causa.
Contento caro Don Chisciotte. Come piccolo mulino a vento, immerso nella grandezza del Cosmo, non posso fare di più. Se sapessi le risposte avrei anche risposto a quella generale che ponete voi? SI, esiste Dio e sono IO!!!
Sul dominio della causalità o della casualità dobbiamo aspettare che oltre a descrivere si sia anche capaci di capire la MQ.
Mi stia bene anche lei
caro Enzo sul 10% del cervello usato permettimi di dissentire...non c'è nessun fondamento scientifico riguardo questa affermazione. è solo un mito..oggi poi disponiamo di tecnologie in grado di visualizzare la parte di cervello utilizzata ogni qualvolta l'organismo svolger una funzione e reagisce agli stimoli..bene penso che prove che screditano questo mito ce ne siano...facendo la somma di tutte le aree visualizzate con tali tecniche per far notare come il cervello venga sfruttato in maniera considerevole.
probabilmente questo mito è nato in un periodo in cui si sapeva poco o niente del cervello
meglio ancora allora... grazie Peppe. Comunque, non penso che TUTTI lo usino per più del 10%... o sbaglio?
Caro Enzo, dalle conoscenze attuali pare che il nostro cervello venga tutto sfruttato.
il problema nel suo studio però è che è come una stanza disordinata.per reagire a uno stimolo il cervello non attiva solo una sua regione ma più regioni all'unisono. cioè le risposte specifiche ad uno stimolo non sono limitate a singole regioni ma coinvolgono più parti.
questo mito nasce in un periodo in cui non si conosceva quasi nulla del cervello. anzi le conoscenze che abbiamo sono maturate sono negli ultimi 30 anni e ancora c'è tanto da scoprire.
solo per darti il numero il 20% dell'energia che introduciamo nell'organismo viene sfruttato dal nostro cervello...ed è una percentuale grandissima se pensi che poi l'altro 80% si deve distribuire agli altri organi.
il cervello corrisponde a circa il 2% della massa corporea totale
La proporzione che hai illustrato mi ha sempre affascinato tantissimo peppe. Pensando peró alla quantitá e alla qualitá delle informazioni gestite da questo 2% mi pare quasi modesta :P Anzi mi pare decisamente efficiente per quanto riguarda i consumi!
Forse, il professore, la risposta ce l'ha data, siamo limitati ed imperfetti e certe risposte, vanno attentamente ponderate, grazie Malles, diciamo che non mi interessa un parere scientifico e comprovato, ma un parere soggettivo...
Comunque sia ringrazio...sono d'accordo conoscere, aiuta meglio a conoscere se stessi.
Ovviamente mia cara amica, io mi aspettavo, pur nei limiti che la scienza attuale dispone, un parere personale del Prof. non certo elucubrazioni fuovianti e devianti. Non di più... Credo altresì che l'argomento "Dio" sia qui non ben indirizzato, questo (e sono sincero) senza nulla togliere alla simpatica personalità e alle nozioni scientifiche del Prof.
Esimio Prof. Zappalà, mi lasci approfittare (ormai sono in vena...) della gentile ospitalità per mettere in rilievo la (ormai antica) scoperta e del seguente silenzio scientifico sulle due ulteriori lune della Terra, mi riferisco ai due "blandi" e piccoli satelliti in orbita terrestre segnalati con tanto di coordinate dall'astronomo polacco Kordylewski. Secondo lei, come si spiega che tale scoperta scientifica sia passata subito nel dimenticatoio subito dopo le segnalazioni avvenute sulla stampa di tutto il mondo?
Mi sembra sia stato quasi un rigetto automatico: chi legge dei due satelliti supplementari li ha cancellati subito dalla mente...Per la verità sembra poi che già nell'antichità, presso i Babilonesi e i Maya si sapesse che la nostra classica luna non era il solo satellite terrestre.
Certo mi lascia perplesso che nessuna fonte ufficiale, scientifica, politica o militare abbia mai esercitato una qualsiasi pressione sull'opinione pubblica per smentire, con argomenti più o meno attendibili, la RIscoperta di Kordylewski. La scoperta delle due lune forse nasconde, secondo lei, un segreto che spinge le sfere ufficiali verso una congiura del silenzio, così come pare avvenga anche per gli UFO?
Caro Professore un suo disinteressato parere non potrebbe che far piacere.
La saluto cordialmente.
Malles
Caro Enzo mi ero perso questo articolo dai riscontri filosofici
.
Purtroppo disquisendo di questi argomenti ci si espone ad attacchi e a giudizi vari.
Il tuo intervento da come l'ho inteso io non vuole criticare ma mettere in guardia sui pericoli psicologici che scaturiscono dalla fede che possono "contaminare" le verità scientifiche, e per meglio dire l'approccio scientifico alla comprensione delle teorie.
Tutti gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio possono essere sottoposti a critiche.
Tali critiche non sono necessariamente definitive: è possibile elaborare contro critiche adeguate, ciò significa che si dovrebbe rifiutare di credere in Dio??
Gli atei risponderebbero di si, gli agnostici sospenderebbero il giudizio, i credenti tuttavia potrebbero argomentare che l'atteggiamento filosofico, basato sulla valutazione di argomenti e contro argomenti, è inappropriato.
La credenza in Dio, potrebbero dire, non ha a che fare con la speculazione intellettuale astratta, ma piuttosto con la messa in gioco di se stessi.
E' una questione di fede, non riguarda l'uso più o meno abile della ragione e questo bisogna sempre tenerlo presente facendo attenzione ai pericoli che un atteggiamento "fedeistico" ci espone anche nell'affrontare come nel caso del nostro "circolo" le varie problematiche di carattere scientifico da noi trattate.
Mi auspico con questo intervento di trasfondervi un approccio sistematico relazionale il più possibile remunerativo possibile e consapevole in linea con quanto detto in precedenza.
La cosa migliore a riguardo secondo il mio modesto parere è quella di tenere ben separate la filosofia della fede dalla filosofia scientifica, e poi nessuno ci proibisce di essere uomini di fede e uomini di scienza allo stesso tempo.....
Tutto ciò che conosci ha una vibrazione corrispondente dentro di te.
Colui che è pronto a vedere e a giudicare il male nelle altre persone, racchiude dentro di sé il seme di quello stesso male. Un essere spirituale, le cui vibrazioni sono pure ed elevate, è sempre consapevole della scintilla divina che palpita in tutto ciò che lo circonda; e la vibrazione magnetica della sua anima intensifica quell’energia vibratoria in coloro che entrano nel raggio della sua vibrazione.
Paramhansa Yogananda, Verso la realizzazione del sé
caro Malles,
la piega che ha preso il tuo ragionamento sconfina in un campo che niente ha a che fare con questo "circolo". Innanzitutto, la Terra non ha due satelliti "blandi", ma esistono asteroidi che si sistemano provvisoriamente (per tempi più meno lunghi) su orbite risonanti con la Terra e sembra che ci stiano più o meno attaccati. Sull'argomento, tempo fa, avevo scritto un paio di articoli. E' un problema ben noto di meccanica celeste classica che porta alle orbite a ferro di cavallo (se viste nel sistema terrestre).
Nessuno li ha voluti cancellare dalla mente. Al limite nessuno ha voluto capire come agiscono (bastava andare nei siti scientifici e non in quelli di ben altro tipo...).
E, infine, ecco la parola magica... gli UFO. Bene, a questo punto, non c'entra niente né Dio, né la MQ, né tanto meno la Scienza. Come detto chiaramente nella presentazione del blog, i misteri e gli UFO non saranno mai trattati. Pensa pure che lo si faccia per qualche strana "paura" o tacito "silenzio", fatto sta che noi vorremmo spiegare la Scienza e non cadere in discorsi da TV commerciale più misera possibile...
Il discorso UFO non è cosa che troverai qui e di cui parleremo mai!
cara Angie,
le risposte le ho date e sono ovviamente soggettive. Risposte di tipo scientifico e non certo esoterico...ovviamente!
Inserisco questo "mezzo-commento" per ringraziarvi tutti per lo splendido materiale e meravigliosi spunti che questo Blog sa Regalare!
grazie a te Francesco!!!!
Lo spazio si dilata,si contorce,si gonfia ,diventa ostile o gentile.Noi crediamo di possedere la materialità di ciò che siamo,è la più grande illusione che abbiamo.Ogni secondo di quello che chiamiamo vita,veniamo dilatati,contorti,stirati dallo spazio su cui siamo disegnati,come una riga di vernice su una superficie in espansione che,con il dilatarsi di essa,si screpola diluisce e sparisce.Il vento che disperde i nostri attimi come il fumo in una giornata d'inverno.
caro Gianni,
e se poi pensi che ogni nostra più piccola particella è in continuo movimento e che interagisce continuamente con ciò che lo circonda, non ti sembra di tremare tutto?
Ben detto Enzo siamo materia che vibra....
E poi ambire a diventare un essere spirituale, le cui vibrazioni sono pure ed elevate e non un essere solamente adito alla ricerca di glorie effimere atte a soddisfare solo il proprio ego, caro Enzo....
Chi ha orecchie intenda.....
La Madonna disse:
la vita di un uomo sta davanti a mio Padre tutta intera come un rotolo aperto.
Dio sa già tutto quello che facciamo e faremo, cionondimeno le nostre scelte sono veramente solo nostre e libere.
Le due cose non sono in contraddizione: l'onnipotenza e l'onniscienza di Dio con il nostro libero arbitrio.
Le vostre domande di meccanica quantistica sono già state risolte, essere un Cristiano significa riuscire a vivere sui due piani.
Un confratello chiese a padre Pio: "Padre, per cosa state pregando così intensamente"?
Il Padre rispose: "perché mio nonno faccia una buona morte".
Oh mi spiace, quindi sta per morire?
"Nient'affatto, è morto da più di dieci anni"
L'altro lo guardò sconcertato.
Padre Pio gli disse: " perché non credi che Dio, che è fuori dal tempo non abbia saputo prevedere e già mettere in conto queste preghiere che sto facendo oggi per mio nonno?"