L’Universo e/è Dio
Vi dico subito che non mi sento un ateo. Anzi, ho decisamente una Fede profonda. Cambia solo il mio modo di pensare a Dio. Tutto qui… In qualche modo sono esattamente all’opposto di quanto dichiarava Margherita Hack (quante discussioni a riguardo…), anche se la nostra visione del Tutto probabilmente coincide perfettamente.
Sarò brevissimo, lasciando il posto alle idee altrui.
Dio esiste sicuramente ed è l’Universo (o anche gli Universi, c’è poca differenza).
Ha tutti gli attributi che l’uomo dà al proprio Dio, tra cui l’onnipresenza e l’onniveggenza. La Meccanica Quantistica ci dice che l’informazione può essere istantanea e che ogni particella è nata insieme alle altre. Possiamo cambiare lo stato della materia, ma le sue basi sono e saranno sempre le stesse. Il Dio-Universo ha creato lo spazio e il tempo, dato che è proprio lo Spaziotempo.
L’uomo stesso (ma non solo lui) ha le caratteristiche dell’immortalità, basta pensare al protone, un mattone fondamentale della vita che non si può distruggere e che vivrà anche dopo la cosiddetta “morte”.
In questo contesto, ogni cosa è immortale, dato che è composta da elementi immortali. La stessa reincarnazione è una definizione del tutto plausibile: qualsiasi essere si trasforma in un altro essere, indipendentemente dalla complessità della sua struttura.
La morale, l’etica e tutte le componenti astratte della mente umana non sono altro che manifestazioni della fisica del Dio-Universo. Siamo solo noi a diversificarle da quelle biologiche. In realtà, non vi è differenza tra le varie leggi, che sono solo e soltanto sue creature, esprimibili (con le capacità umane) come relazioni matematiche più o meno complesse. Per essere più chiari, noi, uomini, riusciamo a descrivere il Dio-Universo secondo un nostro linguaggio che può essere completamente diverso da quello di qualsiasi altra forma di materia.
Il cercare di descrivere o il fatto stesso di farne parte è già un atto di Fede profondo.
Il Dio-Universo non giudica, dato che ogni cosa è una sua creatura fatta a sua perfetta somiglianza. Ne consegue che anche l’autodistruzione fa parte di uno stesso processo ben più generale. In fondo, poco importa, dato che l’essenza del Dio-Universo si basa su particelle (o come volete chiamarle) che non possono distruggersi, ma solo modificarsi.
Una stella che esplode, trascinando anche la compagna in una fase completamente diversa, non è buona o cattiva, sta solo usando uno dei tanti sistemi per trasformare lo stato della materia. Le particelle fondamentali stanno solo divertendosi a cambiare legami e stato. Il Dio-Universo è anche divertimento.
Il Dio-Universo non è stato creato ed è sempre esistito (vuoto quantico?). Il vero operatore e creatore della materia odierna è il principio d’indeterminazione di Heisenberg. L’attributo fondamentale che ha permesso una delle tante transizioni di fase, che, per noi, al momento, è la prima in assoluto e la più importante… ma chissà.
Potrei proseguire per pagine e pagine, ma mi fermo qui, dato che ormai il succo del discorso è ben chiaro a tutti i lettori di questo circolo.
Posso solo aggiungere e ribadire che anch’io prego il mio Dio-Universo. Non ho bisogno di andare in una chiesa o in una moschea o in qualsiasi alto luogo di culto. L’Universo tutto è luogo di preghiera, basta alzare gli occhi verso il firmamento (ma sarebbe lo stesso anche abbassarli verso il microcosmo di cui siamo composti).
Cercare di descriverlo, con le limitazioni della mia struttura, è una intensa, continua e appassionata preghiera.
No, non mi sento affatto un ateo…
85 commenti
Enzo, come può un Dio-Universo spaziotempo creare lo spazio-tempo? Dio crea se stesso?
Forse la dimensione Dio è qualcosa che non è nè spazio nè tempo ma qualcosa di diverso che esiste prima dello spazio-tempo, prima del Big Bang o, addirittura, prima dei..Big Bang del multiverso.
beh Gaetano... lo spaziotempo è proprio una manifestazione del Dio-Universo. Se esisteva già "prima" ha creato questa sua manifestazione, una delle infinite possibili per chi è il Tutto. Creare se stesso può intendersi come un'esistenza senza tempo né spazio, che dà origine a un universo, a cento, a mille e a qualsiasi cosa possa essere fatto con se stesso. Il Dio-Universo ha tutte le dimensioni e tutto ciò che potrebbe mai esistere, dato che non esiste niente al di fuori di lui. Per noi, adesso, può sembrare pura filosofia, ma anche le particelle entangled sarebbero state, una volta, solo una speculazione filosofica. Che altro poteva cambiare il proprio passato? Cambiare il passato vuol dire manipolare il tempo ed eliminare la nostra concezione della freccia, descritta dall'entropia. Ma l'entropia è solo una descrizione dell'Universo che viviamo, data secondo in nostri limitati mezzi espressivi...
Ragioniamo sopra alla frase che caratterizza la MQ: esiste solo ciò che osserviamo. Noi abbiamo limitazioni, ma Dio-Universo osserva tutto e tutto è reale e possibile.
Ho sempre pensato alle dimensioni spazio come gradi di libertà in cui possiamo muoverci, mentre la dimensione tempo non rappresnta un grado di libertà. Mentre, mi pare, che tu attribuisca a Dio-Universo anche questo grado di libertà? E' come attribuire al tempo una superiorità rispetto allo spazio. Perchè no!
Questo non era anche il pensiero di Einstein e Spinoza? Sono d'accordo su tutto.soprattutto sul fatto che la natura non è cattiva (basta guardare gli animali) ma l'uomo si. E su questo argomento Cristo ha fatto un lavoro superiore anche a quello di Einstein (non sono cattolico ma cristiano si).
In qualche modo sì, ma io eviterei qualsiasi aggancio alla dimensione spirituale...
Caro Gaetano, in fondo il tempo, nella rappresentazione dell'Universo di Minkowski, è già un quarto grado di libertà...non è superiore, ma è una dimensione in più... che per le particelle essenziali non ha alcuna freccia... Come dice bene SMA, l'entropia è in fondo una creazione del macrocosmo, una sua descrizione limitativa.
Comunque, ragazzi... sono idee in libertà. Non voglio certo cercare di formulare teorie cosmologiche diverse. Quelle che ci sono vanno benissimo, tanto sono solo preghiere...
Il fatto è che esiste(rebbe) un solo Dio, quello propinatoci dalla chiesa. Non credo che i rappresentanti del clero sarebbero molto soddisfatti di vedere il loro Dio "stirato", "compresso", "ruotato", affinchè ciascuno possa adattarlo alla propria idea di trascendenza.
La questione è: credi in Dio (quello della chiesa) o no?
I pensieri di Enzo sono molto interessanti e profondi ma, gira gira, si scontrano con la logica. L'universo ha una sua logica, possiamo capirla più o meno, ma una logica non può non esserci, altrimenti non avrebbe senso la ricerca; d'altra parte, se lo studio (scientifico, cioè logico) del cosmo continua a consegnarci delle "vittorie" in termini di comprensione, vuol dire che una base logica effettivamente c'è.
Il Dio della chiesa non ha alcuna logica:
)
- la sofferenza è un segno d'amore ?!?!
- il male che ci contorna prepara ad un bene più profondo ?!?! (infatti, lo vediamo tutti i giorni
Caro Enzo, ho l'impressione che i salti mortali dialettici in cui ti esibisci per non dichiararti ateo siano francamente inutili. Cos'è che ti spaventa, l'idea di riconoscerti ateo? Cosa c'è di male?
A me sembri quasi un .... animista, anche se molto raffinato: certo, gli animisti di un mondo primitivo non sapevano nulla della MQ, nè delle leggi dell'universo, si limitavano a trasferire in un albero, in una cascata, in un fulmine, il loro rispetto (diciamo pure ... timore) per il mondo che li ospitava.
Tu fai un percorso analogo perchè ti rivolgi, come loro, alla natura manifestandole il massimo rispetto (che condivido).
Io però tengo la natura ben separata dall'idea di Dio, perchè altrimenti potrei essere costretto ad attribuirle un qualche fine, sia pure per il bene dell'umanità. Io penso invece che la natura non abbia alcuno scopo e, bada, questa non è affatto una visione pessimistica: è così bello potersi misurare intellettualmente con il mistero della natura per tentare di svelarlo... è la cosa più alta a cui un essere umano, ciascuno con le sue possibilità, possa dedicarsi.
No, mi spiace, da ateo convinto preferisco la chiarezza cristallina di una Margherita Hack. Tu l'hai conosciuta, io la vidi una volta, tanti anni fa, nella metropolitana di Roma. Non ebbi il coraggio di chiederle nulla e ancora me ne dolgo. Ad occhio e croce doveva essere una donna che non le mandava a dire ....
Prima di tutto un saluto a tutti.
Di rado entro in questo sito, e me ne dolgo, ma il tempo a disposizione è veramente poco.
Altre volte avrei avuto voglia di intervenire, leggendo in modo random qualche articolo; ma per un motivo (poco preparato sui vostri temi) od un altro, non sono mai riuscito a scrivere nulla.
Questa sera sono entrato e mi son imbattuto nell’articolo di Enzo, che saluto cordialmente e ringrazio del prezioso lavoro che sta facendo. Davvero un bell’esempio di altruismo.
Il tema trattato è delicato e da anni mi tormenta; vorrei quindi dare il mio piccolo contributo di riflessione senza pretesa di essere preciso o di portare una verità.
Dichiaro subito che trovo l’articolo di Enzo interessante ma non condivido la sua impostazione. Mi spiego.
Generalmente noi italiani, più di altri, siamo condizionati, più o meno coscientemente, quando parliamo di Dio e di religione, dalla cultura cattolica che imperava ( e che tuttora impera ) nel nostro paese, nella politica e nella nostra mentalità.
E’ ovvio pertanto che quando parliamo di cosmologia e di Dio, un confronto con la dottrina cristiana e le sue Verità è inevitabile. Perché dico questo? Non è certo un attacco all’articolo di Enzo, è solo che questo articolo mi permette di esprimere meglio le mie riflessioni e colgo la richiesta di dire ognuno le nostre opinioni.
Partiamo da una constatazione. Le tesi di Enzo sono condivisibili se applichiamo le categorie della scienza, cioè di un modo di ragionare razionale che io, a scanso di equivoci, condivido e cerco di perseguire sempre.
Ma la questione a mio avviso va posta anche in un altro modo, ed è qui che mi scosto dalle tesi di Enzo.
Bisogna partire dal quesito. Se il quesito è: cosa sappiamo e come funziona il cosmo, e da dove “ veniamo”, la risposta non può che essere in linea con quello che scrive Enzo.
Ma se la domanda è: chi è Dio, la questione si complica e le categorie scientifiche non sono, a mio modo di vedere, certo le più adeguate (ovviamente sto semplificando al massimo).
La questione è che chi crede ad un Dio, non usa le categorie razionali, anzi! Si può essere d’accordo o meno, ma bisogna accettarlo. Chi si innamora di una donna si fida e basta, non fa tanti ragionamenti razionali, tanto è vero che è disposto, al momento del sì, di dedicargli tutta la sua vita! Ovviamente questo, come ben noto, solo in teoria … ☺
E’ un altro tipo di conoscenza, potremo chiamarla di tipo “simbolico”. Questo tipo di cultura e il modo in cui si perviene alla conoscenza la ritroviamo in tutte le culture e da sempre; solo il nascere della filosofia greca ha cambiato i nostri attuali criteri di conoscere la realtà e ha introdotto un modo razionale di leggere il mondo.
Sì, ma di che Dio parliamo?
Il Dio degli ebrei è tale perché erano schiavi in Egitto e poi si sono ritrovati liberi in una terra ( promessa). E’ semplicemente un atto di fede credere che sia stato lui ( Cioè il Dio di Abramo ) che ha potuto realizzare ciò. E’ la libertà ritrovata del popolo di Israele, dalla schiavitù egizia, che è il riscontro; è un percorso di salvezza fisica e spirituale ( anche qui semplifico al massimo).
Il Dio dei cristiani ( da Cristo) è una persona che duemila anni fa ha calpestato la terra e che, oltre alla natura umana, aveva una natura divina, e che è morto e resuscitato. Chi crede a questo, è un cristiano, nulla di più! Certo, anche San Paolo aveva la consapevolezza che ciò non era così comprensibile ( era infatti una …”stoltezza per i greci e scandalo per gli ebrei”).
Per i Musulmani il Dio è quella entità che letteralmente ha dettato le sure del Corano.
Qui non c’ è l’ispirazione dei testi dell’antico e vecchio testamento, è proprio Dio che parla!
Come si vede il Dio è ben diverso nelle tre religioni monoteiste e trova un loro punto in comune con le scritture ed in particolare con il patriarca Abramo.
Il Dio dei filosofi è sì razionale, ma ha contorni che cambiano col tempo; dal Dio di Platone ad Aristotele, a Spinosa passando per Kant con le condizioni per il trascendente, fino al “Dio che è morto” di Nitzsche .
Nelle religioni orientali c’è un panteismo che forse si avvicina di più ad una spiegazione di tipo scientifico. Più che religioni nel senso classico, siamo di fronte spesso ad una forte componente filosofica e di riflessione etica.
Concludo perché sono andato oltre i miei intenti. Volevo solo dire che quando si parla del Principio, di Dio, bisogna prima meglio definire cosa vogliamo cercare.
Non credo che si arriverà mai ad un accordo definitivo fra i due modi di ricercare la realtà o verità ( religioso o razionale), li vedo però complementari e un modo non esclude l’altro.
Dopo quaranta anni di atteggiamento razionale, ho cercato di studiare, dal punto di vista filosofico e filologico, il punto di vista altrui, arrivando a riconoscere un suo ambito di verità.
Mi scuso se sono stato troppo sintetico e forse non troppo chiaro.
Un cordiale saluto
Lucio
Se l’amministratore del sito trova il mio testo troppo lungo, è legittimato a non pubblicarlo, non era nel mio intento iniziale.
Scusate cari amici, ma mi sembra che non abbiate "colto" le fini sfumature del discorso di Enzo...
Nella bellezza infinita della mente umana, la spiritualità è un elemento sostanziale, fonte di linfa vitale per le riflessioni quotidiane e spinta energetica verso quelle "scintille" di intuito che da sempre hanno assistito i ricercatori, i fisici, gli scienziati nel formulare le grandiosi ipotesi a cui sono giunti.
Non può esistere un essere razionale completo senza la propria spiritualità interiore, e Enzo ha voluto metterci al corrente della sua, di come lui sublima questa necessità attraverso la figura del Dio-Universo. Un concetto che rispetto con grande serietà, il quale altro non è che una diversa formulazione di altre generali teorie più o meno antiche. Tuttavia - da qualunque parte si voglia guardarla - l'esigenza di sacralità nella nostra vita è fondamentale, da quando l'Homo Sapiens ha cominciato la sua strada verso l'evoluzione.
Qui è necessaria una precisazione sul concetto di "sacro", e per farlo vi riporto le parole scritte da Mircea Eliade: "Il Sacro non implica la credenza in Dio, negli dèi o negli spiriti. Esso è l'esperienza di una realtà e il sorgere della coscienza di esistere nel mondo. Introduce, nel profondo dell'essere umano, il rispetto assoluto degli altri, uniti nella vita comune su una sola unica Terra".
Lucio a mio parere è interessante il tuo escursus storico-filosofico e, come vedi, per fortuna, non è stato cassato o modificato.
Aggiungo qualcosa anche se credo di avere fatto il mio intervento poco fà in fondo all'altro articolo che ha iniziato il dibattito e non voglio tediare o occupare spazio ad un bellissimo dibattito.
Una domada che mi porta comunque molto in sintonia con Enzo: cosa è la parola Dio? Personalmente penso che sia semplicemente un nome che si intende proprio perchè abbiamo , noi piccoli uomini, la tendenza a personificare le cose inesplicabili, il mistero, le nostre inquietudini e le nostre paure. Chiamiamolo Universo , Energia, Materia e pure Tempo e lo faremo felice, chiamiamolo Forza del Tutto e sarà un tripudio (e qui come vedete anche io personifico, ma non voglio e non lo penso, voglio resistere).
Religione, non Religione, Ateismo, non Ateismo...mah.
Caro Enzo,
Visione interessante quella che hai descritto... ma la mia idea (in sintonia con Mario) è che tutte le visioni di Dio celano solo una cosa: LA PAURA DELL'IGNOTO. Siamo come bambini che non possono non credere a Babbo Natale. Non comprendere ancora tante dinamiche dell'Universo, non conoscere ancora gran parte della sua evoluzione e dei suoi "prodigi" ci spaventa. Non so chi è cosa sia Dio... ma so che non poter dire mai PERCHÉ accadono alcune cose ma solo COME (la scienza con i perché non va molto d'accordo) ci terrorizza. Forse sarebbe giusto dire chiaramente che chiunque dichiara di essere ateo o di credere in una religione mente a se stesso ed agli altri.
Siamo solo uomini.
La filosofia, la teologia, la stessa religione, che possono sembrare la quota più alta raggiungibile dal nostro intelletto verso la comprensione dell'esistenza, sono in realtà l'espressione evidente dei nostri limiti. Perchè non accettare che la più semplice e lineare spiegazione di tutto è che tutto ha una spiegazione? I limiti dell'uomo nella capacità di comprensione del mondo lo predispongono ad accettare soluzioni dogmatiche che possano sollevarlo dall'imbarazzo e dalla fatica della ricerca di una verità che non può essere perseguita con i mezzi che ha a disposizione, ma che esiste e non può che essere razionale.
cari tutti,
grazie del coinvolgimento che non che può far bene al nostro cervello che da ogni parte tentano di congelare!
Ringrazio Fabio perché ha colto nel segno... In qualche modo la spiritualità, la paura dell'ignoto, l'atto di fede che si cerca di accettare come una pillola, la visione logica e razionale, sono tutti concetti creati dal nostro modo di esistere nel Cosmo. Situazioni e descrizioni superficiali di una realtà che ci sovrasta, ma di cui facciamo parte.
Si farebbe troppo presto a dire sono Ateo, il che implicherebbe immediatamente l'accettazione (anche se rifiutata) di un Dio trascendente o cose del genere. Purtroppo, Margherita gridava di essere atea solo perché cercava di rifiutare tutto ciò che non è razionale. Era quasi un grido disperato che seguiva alla mancanza di qualcosa... Troppa rabbia nel suo urlo per non nascondere un vuoto che non riusciva a riempire.
No, caro Alvy, io non mi sento ateo se ateo vuol dire non credere in un qualcosa di cui faccio parte integrante. L'Universo mi ha creato e mi ha fatto a sua somiglianza, mi ha reso fratello di stelle, di asteroidi, di buchi neri. Non vi è più differenza sostanziale tra la mia piccola esistenza temporale e spaziale e l'infinito che mi circonda. Questa per me è spiritualità scientifica che scatena la voglia di conoscere e di descrivere, anche se secondo metodi limitati. Il vero Universo-Dio è nel microcosmo, nelle particelle senza fine, nella inutilità del concetto di tempo.
Tutto sta a dare il giusto significato alla parola ateo. Io credo a un Universo e cerco di carpirne i segreti non solo perché ho sete di sapere ma perché i suoi sono anche i miei segreti.
Purtroppo, non penso di essere stato compreso da tutti... ma se fosse possibile saremmo diventati veramente rappresentazioni perfette di Dio-Universo. Potrei anche togliere la parola Dio (a me interessa poco) e lasciare Universo. L'ho messa solo per cercare di creare un paragone... ma non ne sento il bisogno.
No, non ho paura di essere ateo, perché io credo in tutto ciò che esiste e spero che anche il macrocosmo riesca un giorno a sentirsi veramente parte dell'essenza del suo Universo. Ripensateci bene... siamo tutti figli del principio di indeterminazione!!!!
caro Alvy,
temo che tu non mi abbia capito per niente... a me non interessa sapere chi è il Dio della chiesa, a me interessa credere in un mio Universo, che, in qualche modo, ma solo superficialmente, potrebbe assomigliare al Dio dei popoli (ed è per questo che ho aggiunto quel nome). Non vi è differenza alcuna tra il "mio" Dio e la logica dell'Universo. Essi sono la stessa identica cosa! Probabilmente, il Dio dei popoli è una ricerca affannata e sgangherata di cercare di rappresentare il vero Dio-Universo. Un tentativo quasi ridicolo e puerile, come d'altra parte è ancora il nostro cervello... Il fatto, però, che io non creda a quella rappresentazione artificiosa dell'Universo non vuole assolutamente dire che io NON CREDO nell'Universo!
Caro Alvy (e non solo),
vorrei sintetizzare ancora meglio la differenza sostanziale che esiste tra il mio pensiero e quello che ha cercato di esprimere Alvy su di esso. Lo reputo necessario per chiarire meglio il concetto che vorrei esprimere, senza fraintendimenti.
Rispetto a un qualsiasi Dio delle religioni io sono sicuramente ateo, ossia non credo né in quel tipo di figura trascendente, né tanto meno nella necessità di crearlo e di costruire un teatro che lo sostenga. Tuttavia, io credo fermamente in qualcosa di completamente diverso, che unisce spiritualità e concretezza e di cui, soprattutto, mi sento parte integrante. Ci credo talmente che cerco di spendere la mia breve vita per cercare di descriverlo attraverso la mia limitatezza.
Se qualcuno separa razionalità da irrazionalità, atto di fede, anima e cose del genere... sono fatti suoi. Io vedo un'unica entità che regala infinite strade per essere compresa e descritta dalle sue proprie creature. Un "Dio" che non punisce e non crea sensi di colpa, che non divide e che non detta leggi forzate. L'Universo è un Dio di cui facciamo parte e che non obbliga a seguire una strada piuttosto che un'altra. La strada è unica ed è di tutti e di tutto.
No, caro Alvy, non ho paura di dichiararmi ateo... la reputo solo una parola che non mi calza assolutamente. Se, invece, la vuoi impostare in modo estremamente limitato, relativa alle creazioni divine dell'uomo, allora posso anche darti ragione! Chi aveva veramente paura di quella paura e la urlava ai quattro venti, come reazione, era proprio Margherita.
Spero di essermi chiarito meglio...
Credo sia essenzialmente un problema di ermeneutica.
Tendo ad escludere che i lettori di questo blog siano studiosi di teologia o di storia delle religioni.
Facciamo un esempio: al momento della nostra morte gli atomi del corpo non scompaiono, ma trasformano i propri legami in materia diversa. Ogni singolo bosone o fermione che costituisce il nostro corpo continua ad esistere e rimane parte dell'universo. Da questo punto di vista, il corpo non muore, e le particelle che lo costituivano proseguono la loro vita nell'universo da cui provenivano.
E questo in realtà è ciò che sempre hanno sostenuto i grandi movimenti religiosi nel cuore delle loro dottrine esoteriche.
Come vedete, spesso si tratta solo di un problema di interpretazione e traduzione del linguaggio. Credo che molti fisici rimarrebbero stupiti dalle conclusioni di alcune antiche culture sapienziali, così come il viceversa, se solo si avvicinassero ciascuno alla materia dell'altro con un approccio ermeneutico.
Caro Enzo, hai scritto:
"Rispetto a un qualsiasi Dio delle religioni io sono sicuramente ateo, ossia non credo né in quel tipo di figura trascendente, né tanto meno nella necessità di crearlo e di costruire un teatro che lo sostenga"
E' esattamente quello che intendo! Dio è un copy-right della chiesa, se tu chiami IN QUEL MODO ciò in cui credi DEVI accettarlo in toto. Se inizi a porre condizioni ed eccezioni sei, tecnicamente parlando, ateo.
Credere nell'universo in quanto "ente" esistente è un'altra cosa. Penso che qualunque persona sana di mente, non necessariamente interessata alla scienza, sia costretta ad ammetterne l'esistenza e quindi ... a crederci.
Elevare l'universo ad oggetto di CREDO è un'altra cosa ancora: si dovrebbe NECESSARIAMENTE affibbiargli proprietà di ... veggenza teleonomica. In altri termini l'universo esiste per uno scopo preciso. Mamma mia, per un darwinista impenitente questo è inaccettabile!!!!
Direi inoltre di non confondere la spiritualità con la fede. La spiritualità che ci guida nel nostro intendimento della vita è la summa delle nostre attività cerebrali: è da vedere dove si vogliono indirizzare. Un individuo razionale e materialista ha sicuramente una componente spirituale tutt'altro che trascurabile: il fatto è che senza questa non sarebbe un essere umano ma un'ameba!
La componente spirituale non fa di un individuo un credente ma un ... pensatore.
Riguardo a Margherita Hack, beh, non posso certo dire di averla conosciuta e quindi non posso esprimere opinioni sul suo modo d'intendere l'ateismo: ne sai sicuramente molto più di me.
Invito però tutti a cercare su you tube:
Dialogo su fede e scienza: Margherita Hack vs Giuseppe Zenti (vescovo). Si tratta di 12 puntate molto interessanti.
Non vi invito invece a seguire Odifreddi; il suo ateismo è ... esplosivo, a qualcuno potrebbe procurare un travaso di bile. A me diverte da morire.
Sia come sia, forse uno dei pochi ad aver inquadrato la questione è stato Greg Lake:
Confusion will be my epitaph
As I crawl a cracked and broken path
If we make it we can all sit back and laugh,
But I fear tomorrow I'll be crying,
Yes I fear tomorrow I'll be crying
Knowledge is a deadly friend
When no one sets the rules
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools
KING CRIMSON - Epitaph (1969)
caro Alvy,
stiamo girando intorno al nulla... Io posso usare la parola Dio un po' come voglio (e l'ho spiegato). Per quale motivo dovrei dargli un significato standard che già è variabile da religione a religione? Per me Dio, ossia il Tutto, il nostro creatore è L'Universo (e, in particolare, la sua specifica di principio d'indeterminazione). Punto e a capo... Perchè mai se uso la parola Dio (tanto per intenderci) dovrei anche usare un suo significato particolare?
da wikipedia (?!): con Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria. Beh... in fondo che è l'Universo rispetto a noi?
Premetto che sono più di 50 anni che mi considero ateo e vengo considerato tale ogni volta che parlo di Dio e di religione.
Se posso esprimere un modesto parere, il tuo articolo è molto interessante e posso anche essere d'accordo su quasi tutto ma non capisco alcune cose.
Scrivi:
"Il Dio-Universo ha creato lo spazio e il tempo, dato che è proprio lo Spaziotempo."
"Il Dio-Universo non è stato creato ed è sempre esistito (vuoto quantico?)".
Dopo Spinoza in molti parlano di Dio come mondo e posso capirlo ma 'prima' che Il Dio-Universo si fosse auto-creato o avesse 'creato' lo spazio-tempo, doveva esserci NON un Vuoto-Senza Tempo, ma il NULLA.
Non posso pensare-capire che 'qualche cosa' o 'Ente trascendentale' possa 'esistere' nel NULLA, perché allora il nulla non sarebbe IL NULLA.
Forse abbiamo pensato la Big Bang e poi all'inflazione per correggere i problemi che creava il Big Bang, perché la mente umana non riesce a capire il NULLA, basta chiamarlo 'singolarità' e tutto è a posto.
Che io sappia, anche il mare di Dirac ha bisogno dello spazio tempo 'già esistente'.
Se qualche amico mi chiede: cosa pensi che esistesse 'prima', rispondo semplicemente non lo so, confesso la mia ignoranza, ma non mi invento cose che per definizione non potrò mai verificare, e non consideratemi agnostico.
Poi scrivi:
"Posso solo aggiungere e ribadire che anch’io prego il mio Dio-Universo. Non ho bisogno di andare in una chiesa o in una moschea o in qualsiasi alto luogo di culto."
Sono d'accordo che non esiste un luogo 'privilegiato' per pregare ma penso che il pregare nasca dal bisogno di aiuto in certi momenti; sin da bambini preghiamo la mamma per avere aiuto, poi, in tutte le religioni, ci insegnano che c'è Qualcuno più potente della mamma e Lo preghiamo.
Ma se in certi momenti sento il bisogno di pregare devo avere come 'destinatario' della mia preghiera non un universo ma, oserei dire, una Persona, un Qualcosa che penso mi possa aiutare, e non penso che un universo mi possa aiutare.
Non volevo scrivere questi pensieri ma il mio amico credente con cui discuto normalmente e con cui ho letto il tuo articolo vuole vedere se qualcuno la pensa più o meno come me: lui pensa di no.
caro Walter,
con la prima frase intendo dire che Dio, in pratica, ha creato se stesso o -meglio- è sempre esistito. Lo spaziotempo è solo una sua rappresentazione. Il vuoto quantico non ha effettivamente bisogno del tempo, anzi poteva non esistere nemmeno. Per noi esso vuol dire immediatamente una freccia, ma forse bisognerebbe pensarlo come una coordinata tra le tantissime possibili (anche se la parola coordinata la costruiamo noi per poter descrivere ciò che osserviamo), una particolarità in più dello "stato" di una particella. Direi che al posto del "nulla" potremmo mettere il vuoto quantico. Su questo non ho certo certezze (ci mancherebbe altro) e potremmo anche accettare il nulla o qualsiasi cosa che abbia una "fase" diversa da quella dell'espansione della bolla-Universo. Per noi sono concetti diversificati, ma temo sia ancora una nostra limitata descrizione di cosa capiti al di sotto dei limiti minimi ammessi dalla MQ.
Il mio concetto di preghiera è diverso e -probabilmente- mi sono espresso male. Più che preghiera nel senso di chiedere aiuto, intenderei un "inno", un "ringraziamento", un'ammirazione continua e consapevole... Tuttavia, ci sta anche la richiesta di aiuto... di aiuto nel capire sempre di più e meglio...
grazie per la risposta, ma se anche al posto del "nulla" potremmo mettere il vuoto quantico, qualunque cosa s'intenda per 'vuoto quantico', che va oltre alla mia comprensione, se esiste deve 'esistere', ESSERE direbbe il mio filosofo preferito, in qualche 'spazio' e in qualche 'tempo', e l'ESSERE è l'opposto del NULLA e perciò non possiamo chiamarlo NULLA.
Anche la MQ per quanto sia 'strana' al limite incomprensibile "È" in qualche 'spazio' e in qualche 'tempo'.
Se con preghiera intendi inno o ammirazione sono perfettamente d'accordo.
Ad ogni modo sono migliaia di anni che il PROBLEMA, non certamente il vuoto quantistico o la MQ, esiste e nessuno lo risolverà mai
E' meraviglioso, semplicemente meraviglioso questo dibattito. Scusatemi ma mi viene così.
Stiamo usando parole, umane espressioni per descrivere qualcosa che non comprendiamo e quindi, in qualche modo, umaniziamo. Forse questo è già Dio, non certo una persona, un essere, nemmeno un nulla; qui entra bene l'Universo che è superiore di certo perchè comprende tutto.
Qui entra in gioco Enzo la tua preghiera-ammirazione per qualcosa di cui siamo pienamente parte e che vediamo da dentro , come piccola componente del Tutto, componente insignificante? Marginale? Importante? Fondamentasle? (Beh non diamoci troppe arie), non sappiamo ed è meraviglioso.
caro Walter,
per vuoto quantico intendo qualcosa che non ha sostanza e nemmeno bisogno di spazio e di tempo. O quantomeno non ha alcun interesse. E' una specie di NULLA per noi che esistiamo in uno spaziotempo, ma può essere comunque il TUTTO.
caro Mario... che dirti: grande!
Grazie, Prof., per condividere con tutti noi il tuo inno all'Universo... è davvero un dono grande grande!
grazie a tutti voi che partecipate attivamente e consapevolmente a questo canto di gioia e speranza!
Mario Fiori, sarebbe meraviglioso sapere o credere di sapere! A me è capitato di invidiare chi ha fede. La mia soluzione è il multiverso unito al principio antropico, che possiamo anche chiamare dio, la minuscola è voluta. Un dio minore
A me capita spesso di invidiare chi ha fede, quella vera, non quella di chi va in chiesa la domenica per "autoassolversi" e continuare a fregarsene del prossimo in attesa della successiva autoassoluzione...
Li invidio perché credo che sia di grande conforto rifugiarsi nella preghiera quando la vita ti fa pagare un prezzo molto alto.
Per una parte della mia vita anch'io ho pensato di credere in "qualcosa", ma non ho sentito il bisogno istintivo di pregare quando ho perso i miei genitori (uno molto presto, l'altra pochi anni fa) e ho capito che quel qualcosa per me non aveva alcun significato.
Non credo che sia possibile decidere razionalmente in cosa credere, per me è una questione che nasce spontanea dentro ognuno di noi ed è impossibile darle un senso logico. Va solo accettata per quello che è... un'emozione.
Concordo pienamente con quanto ha detto Enzo, la sua visione è la mia stessa visione, finalmente ho trovato qualcuno che la pensa come me! Vorrei solo aggiungere che in tutto l'esistente (stavo per dire erroneamente "il creato"...) se osserviamo bene c'è solo una nota stonata, ovvero un qualcosa che non c'entra proprio nulla, anzi è deleterio e sapete cos'è? L'essere umano! Provate ad osservare un paesaggio, il mare, il cielo o le stelle nell'universo, sapete perché sono belli? Proprio perché non vi è presente l'uomo! Non a caso fra gli esseri viventi metto al primo posto in un'ipotetica scala di superiorità i vegetali, poi gli animali e solo al terzo ed ultimo posto gli esseri umani e proprio perché a differenza delle altre due categorie abbiamo sviluppato in maniera abnorme quell'organo chiamato cervello e che riteniamo invece (secondo me sbagliando di grosso) ciò che ci renderebbe superiori a piante e animali. Se osservate attentamente il nostro modo di vivere vi sembra per caso superiore a quello di animali e piante? Loro vivono rispettando solo una Legge, quella della Natura che ne regola perfettamente l'esistenza. Noi invece abbiamo dovuto creare delle "sovrastrutture" (io le definirei così), come il diritto, la religione, ad esempio, proprio perché inconsciamente ci rendiamo contro della nostra inferiorità rispetto agli altri esseri viventi, per la nostra incapacità di vivere secondo Natura, perché in fondo, inconsciamente, ci rendiamo conto di essere come ho detto la nota stonata in tutto ciò che esiste. Voi cosa ne pensate?
È bello leggere le vostre opinioni.
Io penso che chi è ateo o chi ha una fede(di qualsiasi tipo)mente a se stesso. Si possono solo fare delle ipotesi ma l' essere umano resta e resterà inconsapevole per il resto della sua esistenza(magari sempre più vicino ma mai abbastanza,forse la MQ è la via giusta).
Massimiliano sinceramente non penso che esista un essere vivente 'privilegiato' rispetto ad un altro(la relatività dove la metti?:-):-))
Vincenzo penso che il tuo pensiero rispetti il mio solo che l hai espresso in modo molto 'poetico' diciamo.
Un saluto a tutti
caro Gabriele,
certi temi possono essere affrontati e compresi solo se si usa il cervello e si riflette. Altrimenti si rischia la lite e il collasso. Come pensavo, con persone come voi non si corrono pericoli.
Comunque... grazie
Roba vecchia, si chiama panteismo ed è irragionevole. Calzolaio, non oltre la scarpa! La teologia ai preti e l'astrofisica agli astrofisici.
una domanda: ma è vero che la scienza contempla 7 universi paralleli e se si perchè 7?
grazie
ma dove hai letto queste fesserie, cara Rita? Scegli bene i siti dove informarti...
Ciao Rita, se posso aggiungere qualcosa, in qualità di dilettante allo sbaraglio, in rete, come nei giornali, si trovano cose interessanti e strepitose sciocchezze.. non è facile distinguere le une dalle altre senza conoscere bene gli argomenti trattati.
Discutere di universi paralleli senza avere la minima idea di cosa significhi una tale ipotesi, non serve a nulla... si rischia solo di confondersi le idee.
Umilmente potrei consigliarti di provare a fare amicizia con la fisica quantistica, da cui per esempio nasce l'idea della sovrapposizione di stati...
C'è un simpatico personaggio che ha trattato diversi aspetti della fisica quantistica, il suo nome è Richard Feynman e qui nel sito trovi una serie di articoli che trattano l'Elettrodinamica quantistica.
Un'attenta lettura di questo “articolone” (da leggere un po' per volta) non risponde direttamente alla tua domanda, ma quantomeno ti consente da sola di capire perché accostare un numero finito, come 7, ad un'ipotesi sull'esistenza di universi paralleli non ha alcun senso..
Paolo
Cara Rita,
può darsi che stamattina sia stato un po' brusco... ma questo sito cerca umilmente di spiegare l'astrofisica e la fisica in modo molto semplice, ma senza perdere mai di vista il rigore scientifico. Come vedi, i commenti sono solitamente riferiti all'argomento del testo dell'articolo o ad altri commenti che si sono sviluppati logicamente.
Questo sito non vuole assolutamente essere un botta e risposta a domande di qualsiasi genere (vi sono molti forum che lo fanno, ma quella non è divulgazione...). Le domande sono bene accette, così come proposte di nuovi argomenti (molti sono già stati trattati).
L'argomento multiverso, essendo solo un'ipotesi senza alcuna conferma né sperimentale né teorica, non è mai stato trattato e mai lo sarà senza nuove conferme a riguardo. Come ha detto Paolo, però, si trova già in qualche modo ciò che lo ha innescato da un punto di vista quantistico.
Chiedere se gli Universi sono 7 non è una domanda astronomica, al limite lo sarebbe stato: cosa significa multiverso?, oppure: da dove nasce l'idea di molteplici universi?
Sai, noi cerchiamo di dare risposte comprensibili e scientifiche a domande altrettanto comprensibili e scientifiche. Gli ipotetici 7 universi non hanno mai avuto e mai avranno una base scientifica e quindi è una notizia che hai trovato su un sito che con la scienza non ha niente a che fare. Controlla sempre molto bene quali sono le fonti e se dietro c'è uno studio serio o solo una sparata mediatica o anche peggio...
L'ho trovato scritto su un sito internet. Si è vero non è facile distinguere ciò che è vero da ciò che non lo è, non essendo un esperta. La religione induista contempla però un superuniverso.
cara Rita,
internet è composto dal 99% di spazzatura e se ne vedono i risultati nel mondo di oggi. Per sfruttarne le enormi potenzialità c'è sempre bisogno di utilizzare il proprio cervello e sapere distinguere. Guai a essere sedotti da lui e a prendere tutto come una sacra verità... Nessun internet potrà mai funzionare senza la mediazione della nostra mente e della riflessione.
Le religioni si fondano su dogmi, su credenze, su semplificazioni, su tradizioni ataviche, su simboli imposti come atti di fede o realtà falsificata. Anche le religioni hanno bisogno di una profonda riflessione, analisi e valutazione. Pensa solo al creazionismo e a come una visione puramente simbolica sia stata trasformata da un'assurda valutazione a un fenomeno reale e degno di fiduccia cieca.
Penso che tu sia giovane... per cui sono convinto che saprai staccarti da un mondo artefatto pieno di "pappa pronta" e costruirti un mondo in cui la tua razionalità e logica giochino il loro ruolo fondamentale. Non c'è bisogno di sapere tutto per discriminare tra verità scientifiche e idiozie alla facebook...
Io sto scrivendo soprattutto per persone come te...
Sono d'accordo con lei. Da ciò che ho letto, ho avuto l'impressione che il big bang non ci sia mai stato che l'universo in cui ci troviamo noi sia stato creato dal nulla grazie al vuoto e all'esistenza dei buchi neri supermassicci, unico presente nella nostra galassia. E dato che non è l'unica potevano esserci altri universi, quanti non saprei dirle...sono credente. Esisterebbe un superuniverso e se materia=antimateria, gravità=materia, antigravità, la rinascita. Fantascientifico
Gulp ci manca solo il risotto ai funghi... più che fantascienza hai fatto un minestrone oltre ad indicare come eguali cose diverse...
Fidati non ci si può improvvisare, bisogna prima conoscere molto bene come funzionano cose apparentemente più semplici..
E poi anche il solo universo osservabile, sia nell'infinitamente grande, sia nell'infinitamente piccolo è pieno di sorprese … lui è giù Super così...
Paolo
Scusa è vero ho sbagliato materia=gravità allora antimateria=antigravità
se materia e gravità =antimateria
antimateria e antigravità = materia???
E' semplice curiosità da non conoscitrice della materia
Quindi il io direi il Superuniverso e Dio (Dio come artefice)
Scusa Rita, provo a farti un esempio.
Ammettiamo che io risponda con concetti altrettanto incomprensibili, tu dovresti fidarti della mia risposta, mentre magari io ho detto solo una serie di sciocchezze..
Domani in una discussione sostieni queste mie sciocchezze e qualcun altro di dice che sono sciocchezze...
E sei di nuovo punto e a capo, con le idee ancora più confuse.
Le eguaglianze che tu riproponi per me non hanno alcun senso.
Se vuoi sui multiversi posso consigliarti un libro che ho letto (se ne potrebbero proporre altri, ma questo l'ho letto...) : “Un solo mondo o infiniti' ?” di Alex Vilenkin, vedrai però che ti toccherà accettare per buoni alcuni concetti (e qui l'unica soluzione è irrobustire le proprie basi)...cosa che in questo sito hai l'opportunità di fare...per esempio, se cerchi, troverai diversi articoli sui buchi neri...
A me il libro è piaciuto, però non ti dimenticare che una cosa è un'ipotesi altra è la sua dimostrazione... e qui le varie ipotesi per assumere rilevanza scientifica devono essere dimostrabili, con osservazioni o esperimenti.. e questo è il punto dolente di queste teorie... tutte da dimostrare...
Paolo
Ciao Rita,
il caso vuole che l'argomento materia-antimateria-gravità-antigravità sia stato sfiorato in questo articolo. Non vi troverai risposte, ma solo spunti di riflessione, però ti aiuterà a comprendere lo spirito con cui in questo "Circolo" (non ci piace la parola blog
) viene trattato questo genere di argomenti.
Anche se non sei una conoscitrice della materia, ma hai solo qualche curiosità da toglierti, ti garantisco che hai trovato il posto giusto per ricevere sempre risposte serie, professionali e comprensibili ma, sopratutto, non essere presa in giro!
Dany ma hai la memoria di una bibliotecaria... io non me lo ricordavo..
Paolo
ok grazie Paolo, grazie Daniela
Se devo essere sincera, Paolo, il caso ha voluto che mi sia imbattuta in quell'articolo pochi giorni fa, per non mi ricordo quale motivo...
Se fosse l'universo Dio, dovremmo considerare un universo pensante, cosa che non credo sia possibile
Sempre che Dio, se esiste, sia pensante...
La Bibbia recita
«Egli opera tutto ciò che vuole» (Sal 115,3)
E' pertanto, se esiste, onnipotente.
la Bibbia recita anche (o, almeno, così è stato interpretato per secoli) che sarebbe il Sole a girare intorno alla Terra...
La Bibbia è definita senza errori, se mai dipendono dalla traduzione e interpretazione del testo.
La frase: Giosuè disse al Signore sotto gli occhi di Israele: «Sole, fèrmati in Gàbaon e tu, luna, sulla valle di Aialon». E' sicuramente un interpretazione sbagliata e' come se, secondo me, Giosuè volesse dire utilizzando una metafora sia luce sulla terra di Gabaon e buio sulla valle di Aialon, bisogna conoscere la storia di Gabaon e Aialon.
Beh, Rita, non so se la Bibbia lo dica oppure no, ma fatto sta che la Chiesa, che dovrebbe basarsi sulla Bibbia, lo ha creduto e imposto a tutti per secoli. prova a chiedere a un certo Galileo Galilei
La Bibbia, riportando questo episodio, intende semplicemente affermare che Dio, e Dio solo, è l'artefice della vittoria di Gàbaon. Luce = Vittoria= Vita. L'opposizione luce e tenebre è antica.
Allora vuol dire che la Chiesa non ha mai letto la Bibbia o che la Chiesa ha deciso lei come funzionava il mondo senza "chiedere" a Dio. Oppure anche Dio credeva che il Sole girasse intorno alla Terra? Insomma, nella Bibbia chi gira, il Sole o la Terra? E, se non è scritto, perché mai la Chiesa doveva far restare la Terra al centro? Errori madornali per chi dovrebbe insegnare la Verità!
Dico che la Bibbia è perfetta, che gli errori dipendono dalla traduzione e l'interpretazione che si da in base alle conoscenze del periodo. Ecco alcuni siti: http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1323 che dimostrano che la discussione è ancora aperta.
Sì, ma il "periodo" è durato centinaia di anni e la Bibbia continuava a non essere interpretata bene... Un po' strano, non ti pare?
Dio è l'infinito è energia presente ovunque nell'infinito l'universo è una sua creazione.
caro Cesare... cambierebbe ben poco scrivere così:
L'Universo è l'infinito è energia presente ovunque nell'infinito, Dio è una creazione di una sua creatura (l'uomo).
Il concetto finale non cambia e il senso etico profondo nemmeno...
Quello che mi affascina in questa fase della mia vita non è Dio,argomento di riflessioni giovanili(nessuno è mai riuscito a dimostrare che esiste e tantomeno che non esiste),troppo assomigliante a noi,specialmente quello proposto dalle religioni,che con tutto rispetto mostrano ogni giorno che passa la loro vetustà e la voglia di sopravvivere dei loro apparati.Piuttosto mi interessa molto di più il modo assolutamente soggettivo in cui ogni creatura assorbe e viene informata dagli eventi.È come che la creatura fosse un biscotto che viene inzuppato dai molteplici eventi,ma tutti i testimoni,siano essi piante,animali od altro,prende forme diverse costruendo una dimensione non sovrapponibile a qualsiasi altra sia nello spazio che nel tempo.A che serve questo...file?una volta che la linea di universo si interrompe?Penso all' incommensurabile carrozzone/organismo di cui facciamo parte,ma quello che catturo è praticamente un niente soggettivo e fatto soprattutto di materiale onirico,impalpabile,come il fumo...Chi legge questo articolo e chi ci scrive una nota,apparentemente parla della stessa cosa,in realtà siamo lontanissimi e pure le nostre emozioni, assimilabili ad un livello di energia, sono molto differenti.Heisemberg agisce anche su di noi,aiutato da Pauli.
caro Gianni,
perfettamente d'accordo sugli apparati che si devono auto mantenere seguendo i tempi e modificando le pressioni. Idem sul fatto che prima o poi si dovrà capire che i neuroni e quindi la coscienza, l'anima o l'energia o come vogliamo chiamarla è un fenomeno strettamente legato a quelli che consideriamo fisici. La psiche è anch'essa fisica, con le sue stesse leggi. E' la nostra interpretazione che ancora non riesce a fare il salto qualitativo e quantitativo.
Ho davvero apprezzato questo articolo, si rassomiglia al mio pensiero. Chiunque possa essere interessato guardi Pawing News ed eventualmente mi contatti in privato. Difatti viene espressa un'ideologoa simile a questa ma in forma dialogica. Vi aspettiamo!
Caro Francesco,
il sapere che un diciassettenne ha il tempo e la voglia di pensare a queste cose mi riempie di gioia e mi fa sperare in un futuro meno imbecille di quello che ci circonda. Le tue considerazioni sono più che condivisibili, anche se più che Hawking io mi rifarei direttamente a Giordano Bruno, di cui abbiamo già scritto parecchio. Probabilmente, anche tu ti sei rifatto a lui nel tipo di dialogo e nelle idee generali. Mi ricorda la Cena delle Ceneri o De Infinito Universo e Mondi. Nelle scuole sono ancora boicottati a causa dei divieti più o meno forti della chiesa, ma si trovano integralmente sul web. Se non lo avete ancora fatto, leggeteli e capirete il genio di Giordano sia in filosofia che in scienza.
Grazie per il link al vostro sito, che andrò spesso a vedere...
Caro Vincenzo,
Grazie per le tue interessanti considerazioni! Comunque si, mi sono rifatto anche a Bruno, poiché studiando Galileo Galilei, vidi in una riga accennata la sua teoria. Così, colpito dalla visione così moderna che quell'uomo aveva, decisi di approfondire. Comunque hai ragione a dire che il sistema scolastico porta ancora le toppe che gli erano state messe dalla Chiesa, nonostante l'Italia non sia ora un Paese porpriamente cattolico! Penso che leggerò ulteriormente rigurdo Giordano, grazie ancora!
Ciao Francesco,
se sei interessato a Bruno, puoi iniziare dagli articoli scritti in questo blog: QUESTI. Tieni presente, tuttavia, che la serie non è terminata e a breve ne usciranno altri.
Complimenti per il tuo blog! Se mai avrai bisogno di supporto per affrontare argomenti di carattere scientifico, non esitare a chiedere (puoi contattarci QUI): nei limiti delle nostre possibilità, saremo felici di poterti essere utili. Continua così!
Grazie mille, gentilissimo, mi cimenterò nella lettura di questi immediatamente! Grazie anche per la disponibilità, vi contatterò certamente
"E così fino alla fine della mia vita, in segreto e di nascosto, potrò attraversare il lungo percorso predestinatomi dal sentiero del destino.Ed è allora che, alla fine della vita, s’interromperà anche lui. E si perderà laddove finiscono tutti i sentieri, le strade e i luoghi impervi, dove non ci sono più né cammino né sforzo, ove tutte le vie della terra si aggrovigliano in una matassa ingarbugliata e si consumano nel fuoco, come in una scintilla di salvezza nei nostri occhi, che si spengono anche loro dopo averci condotto alla meta e alla verità."
"Si nasce e si muore nel medesimo punto dell'eternità." Lapidariamente ci credo,anche se non ho i mezzi per comprenderla in profondità
Nessuna cosa perisce: tutte le cose si rinnovano ed attraverso svariati mutamenti di sembianza ritornano al primitivo aspetto. Presentire il futuro non e’ altro che gettare uno sguardo nel passato: il destino non e’ altro che un fatale ritorno ai fatti gia’ avvenuti, anche se la via per giungervi e’ sovente, quasi sempre, diversa. Poiche’ la storia non e’ monotona, ma le conclusioni della storia sono tutte identiche.(Identiche nel breve,ma se la vita continuasse millenni e millenni? Chissà!)
La morte e’ la fine di una vita materiale, ed il principio di un’altra. Nessuna cosa comincia se non da un’altra che finisce, quindi tutto cio’ che finisce genera altre cose. Allora la morte non e’ la fine di nulla, ne’ il principio di nulla, non esiste; trattasi di un semplice avvenimento transitorio, non mai definitivo, sinonimo di movimento e di continuità.
caro Gianni,
le tue riflessioni mi fanno pensare al diagramma di Penrose: tutto nasce da un punto e finisce in un punto... a meno che non incontri un buco nero...
Cari amici atei:
Se l'universo si è creato dal big bang, il big bang sarebbe Dio.
Se l'universo è sempre esistito, l'universo è Dio.
Se l'universo è stato creato da un Dio come dicono molte religioni, non vuol dire che non credete nell' UNIVERSO, che è il vostro DIO.
Quello che avverrà dopo la morte, tranne che per sentito dire dai vari profeti che parlavano direttamente con Dio e che però si fatica credere, ce lo può dire solo la nostra immaginazione.
caro arbic.
innanzitutto mi stupisco che un uomo di fede religiosa si nasconda dietro un falso nome... tanto Dio lo conosce lo stesso..
E poi io mi sento tutto meno che ateo: la mia fede nell'armonia dell'Universo è enorme ed è sicuramente accompagnata da fenomeni meravigliosi che ci insegnano la via, mentre chi segue la chiesa... beh... lasciamo perdere....
Sono capitato.. per caso in questa pagina, ho letto molti interventi... un po' tutti interessanti... Forse sono arrivato troppo tardi per partecipare.... o no? Sono don piero, un sacerdote che condivide molto con altri conoscenti ed amici che si dicono atei, .... Ho molto riflettuto su tanti grandi uomini dell'antichità accusati di essere atei e contro la religione... come Socrate e anche Gesù (ambedue condannati a morte perché contrari alla religione!!!)....
Evidentemente erano contrari al pensiero di quella loro epoca....
Benvenuto, Don Piero, in base alla mia esperienza di questi ultimi due anni, posso dirti che in questo infinito teatro del Cosmo c'è tanto spazio per accogliere e considerare i pareri di tutti. Continua a seguirci.
Buon anno!
Maurizio
Sicuramente, Don Piero... noi non siamo atei,... anzi crediamo profondamente nell'Universo. Ben felici di scambiarci idee... (puoi anche leggere qualcosa sugli eretici e su Dante...
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/dante-riemann-einstein-dio-big-bang/
Me l'ero persa questa bella discussione!
E' un argomento che negli anni avevamo gia affrontato anche ai tempi del forum di astronomia e che giustamente si ripropone periodicamente ogniqualvolta si aggiunge qualcosa di nuovo al nostro scoprire le meraviglie della realtá che ci circonda.
E' insomma un ragionamento che matura insieme alle persone che lo affrontano.
Gia questa é una cosa parecchio affascinante
Per quanto riguarda il mio pensiero a riguardo del parallelo divinitá-universo, devo dire che al momento mi va un po' stretto!
Il motivo é che non riesco piú a concepire la realtá come una singola entitá, ma piuttosto come un incessante scambio di informazioni tra diverse individualitá eterne che hanno trovato il modo di comunicare nella stessa lingua.
Questo a causa della mia ormai non piú recente fissazione sull'origine del movimento.
insomma, sono piú per un allegro politeismo!
Alla fin fine, anche il credo religioso non é altro che un tentativo di razionalizzare e umanizzare gli eventi di cui siamo spettatori.
Sembra che tu sia in accordo con S.Paolo che una volta disse: "In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo...". Non credo che Paolo di Tarso stesse facendo una riflessione sulle origini del cosmo e su una identità fra il concetto di Dio e quello di universo, ma la cultura ebraica non aveva ancora conosciuto Platone e conservava un pensiero decisamente ancorato al materiale. E comunque è una buona metafora che potrebbe riassumere bene, e anche in modo poetico, il tuo post.
Io, da credente, trovo l'idea pienamente accettabile. In fondo, preso nel suo insieme, l'universo potrebbe essere la "causa prima" di se stesso e coincidere con il concetto di "Dio", ovvero colui che trova in se stesso la causa della sua esistenza.
E mi spingo oltre partendo dalla constatazione che l'intero universo è caratterizzato da fenomeni emergenti. La nostra stessa coscienza è un fenomeno emergente dal substrato fisco dei nostri neuroni (come ad esempio spiega bene Hofstatder). Pertanto non vedo perchè in miliardi di anni lo stesso universo non potrebbe essere diventato cosciente, magari durante quei 10 alla - 43 secondi sui quali c'è un velo per ora impenetrabile, ma nei quali è successo di tutto. Ovviamente è una ipotesi indimostrata e (forse) indimostrabile, ma in fondo anche il fatto che l'universo sia lì da sempre è una ipotesi.
Un universo cosciente e intelligente avrebbe anche quelle caratteristica di Dio "personale" pienamente compatibili con qualunque teologia di qualunque religione.
E così il cerchio si chiude e ciascuno torna al suo compito. La scienza a capire COME sono andate le cose. La religione a capire PERCHE'.
E mi sembra di sentire risuonare le parole di Louis Pasteur: "Un po’ di scienza allontana da Dio ma molta scienza riconduce a lui”
grazie Efisio, ottimo commento, profondo e "moderno".
Ciao carissimo, ho letto con attenzione il tuo concetto di Dio. Prima di cercare ho sempre saputo che Dio non era quello descritto dalla chiesa e che la parola "ateo" è soltanto un modo dispregiativo per indicare qualcuno che non crede alla chiesa!.. apparte ciò ho sempre creduto che Dio è l'universo creatore di tutto,ma non ho capito come io sia arrivato a questa conclusione con tale sicurezza, vorrei scrivere un libro su ciò. Molti confondono che Dio ha creato l'universo.. ma non hanno capito che Dio è l'universo, quindi non è stato creato ma esisteva già ed era una sola singolarità che ha deciso di "esplodere" per dare vita al tutto che a sua volta era già vita ma in una forma diversa.
pienamente d'accordo Jessy! L'Universo è armonia, altruismo, partecipazione, creazione e tutto ciò che sarebbe veramente la caratteristica fondamentale del Tutto. Il Dio della chiesa è, per me, solo una brutta copia della vera essenza dell'Universo.
Grazie. Grazie a tutti per le varie riflessioni, contributi, pensieri. Sono nata in un contesto cattolico e ci ho creduto perchè mi affascinava e ho approfondito nel tempo diversi concetti di diverse religioni. Per me ora l'Universo è Dio e Dio è l'Universo, ci sono arrivata piano piano, senza che nessuno mi istruisse: poi ho cercato ed ho trovato questo sito e il cuore mi si è aperto in un grazie, in una gioia, un inno davvero universale verso il tutto di cui sento di fare parte. Sono anziana, non ho avuto ne ho una vita facile, ma ogni giorno rinnovo questo canto, anche se inciampo continuamente nelle mie difficoltà. Non saprei esprimermi di più ne meglio di come fate voi che scrivete qui, vi ringrazio e spero di poter continuare a seguirvi. Non vedo problemi a pensare che l'Universo onnipotente, (che fa star su tutte quelle cose bellissime che vediamo e che la scienza ci spiega o cerca di spiegare) possa essersi manifestato in vari modi, che alcune religioni ci raccontano. In fondo a quei tempi come potevano spiegare alla gente certe cose? Chi siamo noi per porre dei limiti? Dentro di noi c'è il cosmo intero. Che bello!
Grazie a te cara Carmen! Il tuo inno alla gioia e alla bellezza ci fa tutti contenti. Che l'Universo sia con te!!
Buonasera dott. Zappalà,
lo dice anche Gesù: "voi tutti siete dei"
L'universo delle coscienze è Dio o meglio D'io. D'io di ogni essere di qualsiasi forma in ogni parte dell'universo. Coscienza nella materia.
La materia si trasforma, ma la coscienza resta viva. Un universo dopo l'altro. Conosce la teoria di Dio spiegato dalla scienza dott. Maurizio Fedeli?
mi farebbe piacere parlarne con lei.
cara Alessandra,
ho letto alcune righe con cui si presenta Maurizio Fedeli e mi sono bastate (https://alieni.info/). No, non abbiamo nessuna visione affine...
Se a qualcuno invece può interessare la questione del come.
https://www.enzopennetta.it/2017/03/tutto-il-tempo-del-mondo/?doing_wp_cron=1649678291.7010281085968017578125
Viceversa,consiglio vivamente di indagare filosoficamente Tommaso d'Aquino.
Se ne avete ancora di tempo e voglia d'indagine,leggete la conversione da ateo convinto a credente spietato di Antony Flew.
Credo che inizierete non più a trascurare la Bibbia con idee e pensieri Spinoziani e Panteisti.
Ne dirò di più,in ultima battuta:
Preferisco più voi che un modello ateista.
Saluti
L'inizio della creazione non è altro l'inizio di altri infiniti inizi. Dio e l'universo sono la stessa identica cosa , Dio infatti è materia e Spirito. L'universo è finito così come la massa e l'energia di cui è composto (primo e secondo principio della termodinamica), e al di la dell'universo invalicabile "esiste" solo il nulla (ne spazio ne tempo ne materia ne Spirito). La nostra esistenza è solo un punto degli infiniti punti (definizione matematica) che possono esistere all'interno di un segmento (lunghezza finita come lo è d'altronde anche l'universo). La nostra esistenza non è altro che il materializzarsi di un "caso" nell'infinita probabilità contenuta in un universo finito. All'interno della nostra dimensione (stato materiale), il male ed il bene esisteranno sempre perchè ogni cosa è finita e quindi anche propensa al male perchè essa stessa limitata. In conclusione allora, fin quando esisteremo su questa terra (e non arriveranno nuovi cieli e nuova terra) , il nostro Dio verrà continuamente in nostro soccorso e questo aiuto si protarrà all'infinito, almeno fino a quando esisteranno esseri viventi nell'universo in grado di concepire l'esistenza di Dio.
Ho trovato molto interessanti le varie riflessioni sull'argomento.Credo che il metodo scientifico sia la via maestra per svelare sempre più i misteri dell'Universo tuttavia non sono scientista ovvero non credo che la scienza possa rispondere a tutti i quesiti ne ora ne mai. Faccio un un'esempio con le prestazioni sportive anche se molti lo riterranno improprio: nelle prestazioni atletiche ad es nel salto in alto nessuno salterà mai 10 metri e neppure 5 e questo vale per ogni disciplina. Orbene parallelamente volendo discutere dell'esistenza di Dio credo che la ragione non potrà mai dimostrarlo infatti chi crede lo fa per fede.
Sì Claudio, chi crede lo fa per fede, con tanti dubbi, tanti perchè, tanta paura di lasciarsi cadere nel nulla, ma senza tormentarsi che non serve a niente. E qui non si parla di religioni, ma di quel cosmo che abbiamo dentro, di quella spiritualità che ogni essere umano ha, a volte sotterranea a volte ben ancorata alla superficie. L'unico comun denominatore è che siamo qui, tutti, a provare cosa vuol dire vivere, con tutte le gioie e le sofferenze che ogni essere umano ha dalla nascita in poi. E quindi andiamo avanti, non stiamo a elucubrare cose che non riusciamo a capire, come dici bene, Claudio, nessuno salterà mai 10 metri e neppure 5 e questo vale per ogni disciplina. Provare a saltare è giusto, cercare di superare i propri limiti anche, e poi? Poi possiamo solo aiutarci ed aiutare gli altri compagni di viaggio a stare bene, ma è essenziale star bene soprattutto con se stessi. Credere è un aiuto, non una dottrina, proprio per stare meglio e far star meglio chi ci sta vicino. E per me Dio è l'Universo e l'Universo è Dio. Dentro di noi il cosmo, dentro di noi Dio.